Голландская

Всем привет!

Объясните пожалуйста, почему на высоком уровне дебют не встречается. Что там не так. Можете указать конкретные проблемные линии?

Т.В. Петросян любил говаривать: "Если ваш противник хочет играть чёрными голландскую защиту, то не вздумайте ему мешать".
Тем не менее, нельзя сказать, что на высоком уровне дебют совсем уж не встречается. Его черными регулярно играет, например, М. Гуревич.
Уверяю Вас, что вплоть до достижения 2650 можете регулярно играть голландку и бед не знать.

Спасибо, но меня интересует белый цвет.
Возможно я ошибась, но из последних кажется Полгар проиграла Крамнику. По-крайней мере структура была похожа...

Ну у меня исключительно академический, а не спортивный интерес.
Просто интересно посмотреть как там белые могут получить серьезное преимущество? Когда я играл (а это было давно) я равенство с трудом отыскивал.
В большинстве случаев же меня накрывали на королевском фланге.

Рискну предположить, что дело было не в конкретной дебютной линии, а в разнице в уровне игры. В голландке 2 основных плана борьбы за перевес: фианкетто королевского слона и атака на ферзевом, либо раннее проведение е4 (все зависит от избранного черными варианта). Но соглашусь, что играть надо довольно точно на пресечение контригры черных. В свое время я не мог белыми справиться с каменной стеной (причем сам ее за черных тоже играл), пока не подсмотрел правильную расстановку коней и не стал как можно раньше вскрывать линии на ферзевом фланге. Все приходит с опытом)

2Renegat23: Спасибо! Но можно по конкретнее.
Куда стввить коней? Какие линии всрывать? Линию b? Это же долго!
И про план с e4 можно тоже по подробнее. Мне это вообще не понятно, потому что черные же просто ходят f4.

Вы просите деталей, не зная, по всей видимости, основ теории этого дебюта. Для изучения основ есть, например, "Курс дебютов" Панова и Эстрина. В голландской после 1...f5. есть три основные системы за черных: каменная стена, югославская защита и ленинградский вариант. И на каждую можно реагировать по-разному. К примеру, на каменную стену, естественно, e4 раннее не проведешь, но план с g3, Сg2, разменом чернопольного слона, дальнейшей оккупацией пункта е5 путем Кb1-d2-f3 и Кg1-f3-e5-d3 и вскрытием линий "b" и "c" путем b4-b5 дает отличную игру. В других вариантах - другая игра. А по поводу сильнейших вариантов за белых не нужно спрашивать ничьего мнения, достаточно поглядеть последние партии гроссов 2600+ против голландки за белых, "подсмотреть" расстановки, как я это сделал когда-то, и играть аналигично. Уж они то знают как получить большой перевес. Правда этот перевес в очко преобразуется только в умелых руках. Но это уже совсем другая история...

После 1.Nf3 f5 мне больше нравится "скромный" ход 2.d3. Там чёрным реально тяжело.
Вот две партии, в которых чёрные были буквально разгромлены, а ведь играли признанные специалисты по голландской защите.
Красенков-Киндерманн http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1198974
Карлсен - Долматов http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1274856

Для начала - достаточна хорошая линия: 1.d4 f5 2.Nf3 Nf6 3.Bg5 и далее Nd2, B:f6, e3-e4! и после N:e4, Bd3, O-O-O! выносим черных прямой атакой.

Тоже самое можно и играть черными против дебюта Берда! 1.f4 d5 2.Nf3 Bg4.
В м. книге всё расписано.

Можно добавить, что Киндерман в своей книге по Голландке (он рекомендует Ленинградский вариант) после поражения от Карлсена так напуган системой 1.Kf3 f5 2.d3, что рекомендует отвечать 1...d6 и учить Пирца. Проблема же в стыковке репертура: а ну как черные на Kf3 сунут с5? И прощай дебютная подготовка с ходом 1.d4.
В перечне систем за черных Renegat'ом упущена еще расстановка Горта-Антошина с оттягиванем развития королевского слона и предварительным c6,d6,Фc7 и e5. сейчас это немодно, но люди постарше вспомнят статью Антошина в "Бюллетене" с оптимистическим названием "Семь с половиной из восьми!". Против Ильина-Женевского (Renegat, видимо, ее назвал "югославской") пока остается неприятным план с фианкетто и вскрытием центра после Ле1 и е4 (Керес-Винтер, см. "Курс дебютов") - черные не успевают начать комфортную атаку на короля. Против Ленинградки с некогда модным Фе8, кажется, нашли хороший план с d5, Лb1, b4, убирая фигуры от слона g7, но там и выносная атака на короля случается не так часто или, скажем, не так откровенно как в стенке или Ильине-Женевском.
К перечню планов добавил бы гиперострый с g4. Например 1.d4 f5 2.h3!? Kf6 3.g4. Корчной играл, почему простым смертным нельзя?
А вообще, согласен с теми, кто считает, что до уровня мастера все дебюты хороши.
Ну и потом, голландка встречается сравнительно редко, почему бы не иметь просто практичный "боковой" вариант, вроде 2.Cg5 или 2.Kc3 с понятной схемой и без форсированных принципиальных линий, которые просто забудешь за время между подготовкой и первой "голландкой". Есть же такие линии против Будапешского, Альбина, Чигорина: большого теоретического плюса, может и не будет, но минус в результате "отлова" не грозит.

2Ворчун: Спасибо. Почти все понятно. Только можно чуть более подробно. Для чайников. Например так
Система за черных. Расстановка, основные планы. Че делать былым.
Буквально по самым основным системам. Экзотику не надо.

Хорошо, будет время, постараюсь поподробнее, щас надо поработать.
НА всякий случай: каков ваш примерно рейтинг (разряд?) - чтобы понимать как излагать.
А то вдруг вы ММ - тогда мне только заплакать...

Не, не ММ.
Был когда-то КМС. Повторюсь, меня не со спортивной точки зрения занимает данный вопрос. Ну просто стало интересно.
Я конечно могу потратить неделю посматривая партии, но я добъюсь в лучшем случае того, что как я понял здесь уже все знают. Мне нужно просто в самых общих словах с минимумом вариантов планы и расстановки сторон.

Решил поднять дискуссию о голландской защите вот из каких соображений.
Что играть черными на е4 (! ) для меня всегда было головной болью. И вот совсем недавно процесс выбора сошелся. Начав с e6, b6, Bb7 я перешел таки к более "солидной" французской. Играю и в целом, за исключением некоторых моментов (которые лучше обсужать в другой теме) мне нравится. Против d4 у меня всегда был один ответ - Волжский гамбит. С некоторых пор начал замечать, что ко мне специально готовятся - применят разные кривые схемы, или длинные острые форсированные варианты. Это меня не очень радует Поэтому я хочу что-нибудь еще разучить за черных против d4.
Голландская защита имеет два преимущества:
1) На сколько я знаю (а я практически ничего о ней не знаю ), это не слишком сложный в стратегическом отношении дебют. Есть несколько стандартных планов, стандартная игра на королевском фланге.
2) После 1.d4 можно сыграть 1..e6 и только на 2.c4 ответить 2..f5. Тут, конечно, надо быть готовым к 2.e4 c перелетом из предпологаемого королевства Нидерландов во Францию. Но тут я как раз готов. Кроме того, я слышал - и вот тут я прошу прояснить ситуацию, что после предварительного е6 черные избегают много неприятных вариантов, которые возможны сразу после f5.

Вообщем вопрос мой таков.
Какие плюсы и минусы двух порядков ходов, в чем черные выигрывают и в чем теряют?
а) 1.d4 e6 2.c4 f5
b) 1. d4 f5

А какую из 3 голландских вы собрались играть?
1... е6 исключает ленинградский вариант (наиболее динамичный), остаются каменная стенка и Ильин-Женевский.

Вариант (а) избегает гамбит Стаунтона 1. d4 f5 2. е4 - в нем (для любителей голландки ) надо знать слишком много конкретики

А какой вариант сейчас считается самым перспективным/надежным?

Ну или Каменная стена или Ильин-Женевский. Но про "надежность" и "перспективность" здесь, конечно, говорить нельзя. Хотите этого - играйте славянку, а голландку избирают из желания удивить, обострить или по привычке (как Гуревич, например).

Да я еще не решил. Внешне Ильин-Женевский поприятнее - дырок нету
А с другой стороны по Стенке у меня книжка есть...
Надо посмотреть ключевые партии, чтобы понять, что мне больше подходит.

По Ильину-Женевскому я только одну книжку знаю, но зато очень хорошую (плюс автор сам ее регулярно играет, посмотрите его партии):

http://www.amazon.com/Play-Classica...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1201684752&sr=8-1

А мне из голландских больше всего нравится ленинградка. Может быть потому, что попалась хорошая книга Киндерманна о ней. Хотя дебют, конечно, достаточно рискованный. Я всё равно гораздо чаще играю Нимцовича/новоиндийскую.

Пока я тут все собираюсь включать голландку в свой репертуар, очень вероятно, что мне придется сыграть против нее через пару дней. И выигрывать надо "кровь из носа" (если выиграю две последних партии, то пробьюсь в "суперфинал" - круговик из 12 туров - Чемпионат Гонконга)!

Полгода назад моя партия с будущим противником развивалась так:
1.Nf3 f5 2.d3 Nf6 3.g3 e6 4.Bg2 Be7 5.c4 O-O 6.a3 Nc6 7.b4 d6 8.Qb3 Kh8

Партию в итоге я выиграл, но по дебюту не получил нечего, а через пяток ходов стоял даже хуже. Поэтому есть все основания пологать, что дебют повториться.

Посмотрел, что можно противопоставить.
1) 2.e4 - интересно, но совсем не в моем стиле. Ну не люблю я пешки в дебюте жертовать. Плюс у меня есть ощущение (основанное на блиц партиях и предыдущей серьезной встречи), что позионно я играю сильнее моего соперника, в то время как в тактике мы примерно равны.
2) 2.d3 + 3.e4 - этот гамбит мне нравится больше. И в перспективе можно взять его на вооружение против голландских схем. Но касательно этой партии, во-первых, мне все-таки хочется использовать то, что соперник играт именно Ильина-Женевского. Кроме того, после 2.d3 + 3.e4 черные могут как принять гамбит так и отлонить и в этих случаях возникают позиции совсем разного типа. Т.е за пару дней трудно понять правильные расстановки.
3) Стандартный план: g3, Bg2 и Re1, e4. В связи с этим вопрос. Посоветуйте предводителя белых фигур, который реализовывал бы этот план особенно аккуратно и прозрачно. Чьи партии посмотреть? Хочется получить представление о точном порядке ходов, более деталиировать план.

В Ильине-Женевском модно раннее Ke4 вместо Фе8, так в новых буржуйских книжках пишут, так что до Ле1 может и не дойти.

Мне однажды удалось обхитрить одного "ильина-женевца" путем экономии темпа на ходе c2-c4. Грубо говоря, идея в том, что белые делают все стандартные ходы (d4, Nf3, g3, Bg2, O-O, затем Nbd2 или Nc3, Re1 и e4), но не трогая пешку "с". Если черные допускают e2-e4, то у них просто плохо - так в моей партии и случилось. Я после Rxe4 поставил ферзя на e2, слона на f4, пешки на h4 и c3, а затем занялся выигрышем пешки e6. В общем, играть было приятно.

Единственное "узкое" место этого плана - черные могут сыграть Nf6-e4, особенно после того, как ход Re1 уже сделан, и белым надо срочно реагировать, а иначе их последние ходы сделаны впустую. Я потом после партии смотрел - получалась какая-то неясная игра, типа Nxe4 fxe4 - Nd2 d5 - f3!? с5 (если брать на f3, то у черных плохо) и т.д.

А по-хорошему нужно книжки смотреть

Что-то типа этого?
http://www.chessgames.com/perl/chesslike.pl?gid=1481411

Да, очень похоже - по крайней мере, до хода d5 (мой соперник на такое ослабление не решился).

Если интересно, то вот как выглядела моя партия. Комментарии того же времени, т.е. без всяких компьютеров и т.п.:

Terekhov,A-Vager,B
St. Petersburg-ch sf 1995

1. Nf3 e6 2. d4 f5 3. g3 Nf6 4. Bg2 Be7 5. O-O O-O 6. Nbd2 d6 7. Re1 Nc6?

(7... Ne4!? 8. c4!? Qe8 (8... Nd7? 9. Nxe4 fxe4 10. Nd2 d5 11. cxd5 exd5
12. Qb3, winning the pawn) 9. Qc2)

8. e4 fxe4 9. Nxe4 Nxe4 10. Rxe4 Bf6 11.Bf4 Kh8 12. h4 Bd7 13. c3 Qc8 14. Qe2 Nd8 15. Bh3 Re8 16. Re1 Nf7 17. Bxe6 Bxe6 18. Rxe6 Rxe6 19. Qxe6 Qxe6 20. Rxe6 Kg8 21. g4 Rf8 22. d5 Nd8 23. Re4 Kf7 24.g5 Be7 25. Nd4 Ke8 26. Nb5 Kd7 27. Nxa7 c6 28. dxc6+ bxc6 29. Be3 d5 30. Rxe7+ Kxe7 31. Bc5+ Kf7 32. Bxf8 Kxf8 33. b4 Ke7 34. Nc8+ Kd7 35. Nb6+ Kc7 36. Na4 Ne6 37. Kg2 g6 38. Nc5 Ng7 39. Kf3 Nf5 40. Kg4 Kd6 41. h5
Adjourned move

41...d4 42. cxd4 Nxd4 43. Ne4+ Ke6 44. Nf6 Nc2 45. a3 Nxa3 46. Nxh7 Nc2 47. hxg6 Nxb4 48. f4 1-0

Любопытно, что в ключевой позиции после 7-го хода белых Rybka советует за черных 7...d5, а после 7...Ne4 тоже советует 8.c4, а не взятие на e4. Затем за черных опять самым сильным считает 8...d5, а на 8...Qe8 считает, что у белых уже довольно большой перевес после 9.Nxe4 fxe4 10.Ng5 - фишка в том, что 10...d5 не очень хорошо из-за 11.cxd5 exd5 12.Qb3 c6 12.f3!? (бить 12.Nxe4 еще рано из-за 12...Qf7).

Однако мне кажется, что человеку, играющему Ильина-Женевского, переход в каменную стену будет очень непростым решением.

Посмотрел партии на ChessGames и понял, что отдельно нужно разбирать еще два варианта:

А) 7...Nc6 8.e4 e5?! Этот ход встречался в нескольких партиях, но почему-то ни в одной белые не брали пешку - 9.dxe5 dxe5 10.exf5 Bxf5 11.Nxe5, хотя Рыбка считает, что у белых тут перевес - 11...Nd4 12.Nd3 Bg4 (12...Nxc2? 13.Qxc2 Bxd3 14.Qb3+ Kh8 15.Rxe7!) 13.Nf3 и у черных, конечно, инициатива, но не факт, что компенсирует пешку (следующий ход белых - либо Nf4, либо Be3)

Б) 7...fxe4 8.Nxe4 Nxe4 9.Rxe4 e5!? тут я думаю, надо меняться и пытаться играть против изолированной пешки e5 (но надо подробнее смотреть)

Спасибо, Ddt, буду смотреть и думать.

приведенные партии, конечно, впечатляют, но что если:
на Nf3 сначала играть d6 и только после воторого хода белых отвечать f5?
или после 1.Nf3 f5 2.d3 играть d5, переходя к расстановке d5, e6, f5?

а смысл? Поле е4 прикрыто и е2-е4 белым теперь легко провести. Как раз против d3 каменную стену лучше не играть.

На 1...d6 можно получить e4. и потом, голландцы оычно игрют что-то одно: либо стенку, либо Ленинградский, либо Ильина-Женевского