Каталонское начало

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем regent, 15 май 2007.

  1. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.886
    Симпатии:
    2.706
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    А для меня классика это баловство, а серьезной игрой является блиц.
    Camon14 нравится это.
  2. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.274
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    ну что могу сказать - мне очень жаль
  3. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.312
    Симпатии:
    2.861
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    - Как думаешь, насколько медленнее шло бы твое шахматное развитие, если у тебя под рукой не было компьютера?
    - Не знаю. Никогда не думал об этом. Мне кажется (задумывается), что лично на меня, на мою игру компьютер не оказал какого-то принципиального влияния.
    - Не верится... Ты как раз и отличаешься тем, что готов “с листа” играть любую позицию, готов защищать позиции, где нужны “некрасивые” машинные ходы...
    - Но это так. Могу сказать, что первые годы я вообще не пользовался помощью машины, даже в качестве базы данных! Я тогда просто ставил перед собой доску, брал книжки, по которым я тогда занимался и смотрел все на ней. А в первый раз компьютер понадобился мне для шахмат, когда я начал играть по интернету.
    Честное слово, когда мне было лет 11-12, я даже не знал, что такое ChessBase. Понимаю, что из моих уст это звучит довольно неправдоподобно - и большинство считает меня продуктом эпохи “компьютерных шахмат”, - но это на самом деле так! Скажу больше, моей компьютерной “неграмотности” в шахматах удивлялись даже мои первые тренеры. Мне было негде показать им базы данных, свои анализы...
    - То есть, твое шахматное понимание, чувство позиции - это все человеческое?
    - Думаю, да. И мое фундаментальное представление о шахматах закладывалось без участия машины. Таков был мой взгляд на шахматы, представление о борьбе.
    - Помнишь своего первого тренера?
    - Да. Он посмотрел несколько моих партий, мы пообщались с ним... И он дал мне парочку книг: Шерешевского об окончаниях и несколько учебников Дворецкого. На первых порах это был весь мой шахматный багаж!
    - То есть назвать кого-то, кто “поставил” бы тебе игру, не сумеешь?
    - Это случилось много позже. Но я очень внимательно проштудировал все, что он мне дал. Впитывал в себя “советскую шахматную школу”.
  4. ArtemonBerdyansk Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.12.2016
    Сообщения:
    176
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Украина Бердянск
    Оффлайн
    А пуля это тогда что для вас?
  5. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.837
    Симпатии:
    6.593
    Репутация:
    476
    Нарушения:
    44
    Оффлайн
    Что-то вас всех на философию занесло как в соседней ветке про лудоманию. И книги надо читать и с компьютерными программами работать. В книгах знакомишься с дебютными идеями, а с помощью компа их отрабатываешь. Вот и все. О чем тут спорить?
  6. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.040
    Симпатии:
    10.329
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    тренировка блица :D
  7. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Попробуете изучить Карлсбат смотря партии гроссмейстеров и "доя" рыбку. Сейчас гроссы такое в Карлсбатском варианте творят, что если бы Стейниц это увидел, то он сознание бы потерял :)
    Кстати, я рекомендовал не древнюю монография, а новую книгу с актуальными вариантами.
  8. ArtemonBerdyansk Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.12.2016
    Сообщения:
    176
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Украина Бердянск
    Оффлайн
    разогрев разогрева примерное
  9. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.886
    Симпатии:
    2.706
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Ну а потом узнал и забыл про книги, как это опровергает мои слова?

    Пуля баловство и вред.

    Именно компьютер и подсказал им эти идеи. Знаете, я как-то раньше и не думал, что эту пешку в атаке пешечного меньшинства можно просто взять (c6:b5). Книги вообще почему-то молчат об этом, во всяком случае книги докомпьютерной эпохи! А сток берет эту пешку и спокойно доказывает, что у черных там абсолютно нормальная игра! А человек уперся в свою когда-то найденную идею - дескать,Rb1, b2-b4-b5:c6, и позиционный жбан, и не может сойти с этих рельсов, осмыслить этой простой вещи - что черные не обязаны, как баран на заклание, на все это идти! Ведь элементарнейшая вещь, на самом деле, но именно компьютер насчет этого "прояснил мозги"!
  10. Neo94 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    15.11.2014
    Сообщения:
    434
    Симпатии:
    143
    Репутация:
    -10
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Я в 90% карлсбладских партий за черных на тычок b4-b5 уверенно отвечаю a5, затем перевожу слона на b4 и коня на c4. И если белые изображают абстрактное давление (почти всегда так), то они могут быстро получить жбан.

    c6:b5 - все же белые в этой структуре ничем не рискуют, и игра идет в основном на 2 результата. Конечно, удержать за черных там вполне можно, но в плане игры на победу там куда сложнее.
  11. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.886
    Симпатии:
    2.706
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    А в старых книжках, где описывается карлсбадский вариант, показываются только партии, где черные или пытаются что-то замутить на королевском, или как-то закрыть эту пешку, переводя коня на с4, или вообще покорно ждут, когда белые проведут свой "гениальный" шаблонный план!
    —- добавлено: 6 июн 2017 —-
    Вот! Вы не изучали толком этого плана, потому что его нет в книгах. Черные там вполне могут перехватить, и при этом слабостей в их позиции нет.
    О чем речь, ребята? Комп очень многие вещи вам покажет, которые вы не найдете в книгах, Это факт, спорить с этим как-то бессмысленно. Главное уметь работать с программами.
  12. Neo94 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    15.11.2014
    Сообщения:
    434
    Симпатии:
    143
    Репутация:
    -10
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Я карсблад играю и белыми, и черными. Белыми я играю почти исключительно карсблад, за черных ферзевый - мой основной дебют (волжский я играю куда реже).
    Поэтому карсблад я переиграл за оба цвета ну очень много - и карсблад через Nc3 Be7, и схемы со слоном на g5, и на f4, и схемы с конем на f3 и e2, и разные вариации длинной рокировки, и ранние выходы слона на f5, и много чего еще.

    И да, этот план я тоже изучал, в основном со стороны белых. Выиграть там непросто, но если белые не лезут изо всех сил, то проиграть они не могут (у них стоит все ОЧЕНЬ крепко, черным не за что цепляться), а слабые пешки остаются.

    Чаще часто оставалась структура 5 белых пешек (d4-e3-f2-g3-h2) против 4 черных (у которых отдаленная проходная и зачастую 2 слона). Черные ползают, мучаются, ну с компьютерной точки зрения держат ничью, а на практике так играть очень неприятно.

    Со стороны черных сходная структура иногда получалась в обычном ферземом с Qc2. Мне не понравилось, в дальнейшем этих вариантов избегал.

    Все же вечно обреченная пешка на d5 неприятна даже психологически, и это к вопросу "комп покажет". Что для компа бито-ничейник с недовесом ну в 0.2, то для человека чрезвычайно противно и труднозащитимо. Чай не в адванс играем...
  13. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.837
    Симпатии:
    6.593
    Репутация:
    476
    Нарушения:
    44
    Оффлайн
    Против атаки пешечного меньшинства в Карлсбаде хороша расстановка за черных Qe7+Bd6, и на ход белых b2-b4 играть а7-а5!
    Но мы, по-моему, отвлеклись от главной темы. Надо попросить модераторов снести предыдущий разговор в другие ветки.
  14. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Это обсолютно другая тема, давайте вернёмся к Каталонскому началу!
  15. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Обе типовые позиции получаются из структуры 6, когда чёрные проводят c5, а белые берут cd.
    7)

    Такая структура получается если чёрные берут на d5 фигурой. У белых если отличные поля для своих коней, поля c4 и e4, а также форпост d6. У чёрных тоже есть опорный пункт - d5, но у них плохо мобилизованы фигуры для занятия этого пункта, а у белых уже всё готово.
    План белых: оккупироваться пункт d6. Для проведения этого плана белым нужно поставить ладьи по вертикалям D и C, разменять чернопольных слонов, поставить коней на e4 и c4.
    У чёрных нет активного плана.
    Размены: белым выгодны размены слонов и ферзей.
    8)

    В отличии от предыдущей структуры чёрные побили пешкой и оставили под своим контролем поля e4 и c4, но при этом они получают висячие пешки.
    План белых: организовать давление на d5, заставив её продвинуться и ослабить поля e4 и c4, после чего c5 станет отсталой. Для проведения этого плана белые должны сыграть Rfe1, Rad1, Nf1, Ne3, Nd2, f4 и dc. Если белые не станут продвигать пешку d вперёд, то у них не будет никаких идей, так как белые привяжут фигуры чёрных к защите пешки d5.
    План чёрных: задвинуть крайнюю пешку до a5, создавая напряжение на ферзевом фланге.
    Размены: белым выгодны размены ферзей и чернопольных слонов.
    Astrey нравится это.
  16. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    9)

    В данной позиции у чёрных нет плохих фигур, но у них имеется отсталая пешка на c7. Если чёрные проведут c5, то они полностью уравняют позицию.
    План белых: полностью взять под контроль пункт c5, отправить коня с d2 на b3, затем сдвоиться ладьями по вертикали C и радовать на пешку c7.
    План чёрных: провести c5.
    Размены: белым выгоден размен всех лёгких фигур и ферзей.
    10)

    В этой позиции чёрные полностью уравняли. В отличии от позиции №1, чёрные решили проблему своего белопольного слона.
    Ни у одной из сторон нету активных планов. При грамотной игре с обеих сторон, скоро получится ничья.
    Astrey нравится это.
  17. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Мы рассмотрели 10 основных типичных позиций, теперь можно выявить закономерности.
    1. Размен чернопольных слонов почти всегда выгоден белым, а размен белопольных - чёрным.
    2. Если у белых есть статический (плохая пешечная структура или пассивные фигуры, которые долго не могут войти в игру) перевес, то при размене ферзей он усиливается.
    3. Если у "Каталонского" слона нет работы по большой диагонали и его приходится перестраивать, то, как правило, у чёрных полный порядок.
    4. Если у чёрных образовались висячие пешки или изолированная пешка d5 из дебюта, то у белых серьёзное преимущество.
    Astrey и Любитель_ нравится это.
  18. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Основные идеи Каталонского начала:
    1. Не дать чёрным развить свой ферзевый фланг.
    2. Создать пешечные слабости и надовить на них.
    3. Произвести "зажим" по центру.
    Astrey и Любитель_ нравится это.
  19. Neo94 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    15.11.2014
    Сообщения:
    434
    Симпатии:
    143
    Репутация:
    -10
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Таки не выделена еще одна типичная структура, где черные не играют c6 против каталона, а внаглую проводят c5 в один темп, например



    Без точного знания порядка ходов белые не получают вообще ничего, я очень люблю эту схему за черных.
    И пофигу, что ее считают сомнительной, по мне так играть вполне можно. Ткнул c5 в один прием, перевел коня с a6 на e6, второй конь в зависимости от ситуации на e4 - и получаешь активную динамичную позу против каталона. С изолятором или висячими, но черные темпы c7-c6-c5 не тратили, и вполне могут рассчитывать на хорошую активность.

    Если совсем прижимает, то черные могут сбросить пешку на d5 (взяв на f4), взамен получить двух слонов и испорченную структуру у белых. И играть абсолютно без комплексов, не одну партию так выиграл.
  20. SHEKOTUN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2013
    Сообщения:
    717
    Симпатии:
    731
    Репутация:
    63
    Оффлайн
    Так вроде е4 двигают при пешке на с6, скажем, после Кд2. Дальше - или е5, или после разменов на е4 - давление на с6.
    —- добавлено: 9 июн 2017 —-
    А это не Новоиндийская?
  21. Neo94 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    15.11.2014
    Сообщения:
    434
    Симпатии:
    143
    Репутация:
    -10
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Порядок ходов типично каталонский.
    В новоиндийке черные не ходят d5, а отвечают Ne4

    Если не сыграли Ne4, а ответили d5 - получился вариант каталонки, причем считается, что он не очень.

    ЗЫ: когда снимается лимит времени между написанием постов?
  22. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Neo94, я эту структуру разбирал в примере 2 и 3. Когда играют b6 без c6, то белые берут cd и у чёрных получается невыгодная структура. Недавно сыграл партию на эту тему, я белыми (контроль времени - 40 минут на партию и 10 секунд на ход начиная с первого).

  23. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    SHEKOTUN, такого плана я никогда не видел. И вообще белые очень редко проводят e4, когда они уже разменяли свою пешку на c4, так как у белых образует изолированная пешка d4, а самое главное - у чёрных появился форпост d5, куда сразу же может попасть конь с f6.
    Если рассматривать именно эту позицию, то продвижение e4 выпускает почти весь перевес. На e4 чёрные играют de и потом Nd5.

    В результате чего чёрные полностью захватывают вертикаль E или провоцируют размены тяжёлых фигур. Пункт c6 не пробить, а у белых есть реальная слабость на поле d4. План с продвижением e4 в подобных структурах не годится!
  24. Neo94 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    15.11.2014
    Сообщения:
    434
    Симпатии:
    143
    Репутация:
    -10
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Нет, вы ее не разобрали. Пример 2 и 3 - это давно известный худший план, к тому же черные добровольно поменяли чернопольных слонов (зачем???).

    У черных в этой структуре есть ровно один нормальный план - Na6 и с5. Не Nd7, не c6, не a6 и не прочая чушь.

    В приведенной вами партии, само собой, нужно было сыграть 9..Na6! с последующим 10...c5. Помешать подрыву c5 белые не могут (в смысле никак не могут). Черные получают обычно изолятор с активной игрой, причем конь на a6 быстро переводится куда надо.
    У вас же черные сами себя зажали, дали провести b4 и получили игру на два результата - проигрыш или ничью. Так играют просто глупо, кооператив.

    По памяти в каком-то томе по Крамнику Халифман рассматривает этот вариант, но смотрит его не так чтобы объективно.
  25. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Вот примерный вариант развития событий, в конечной позиции у белых явный перевес и игра идёт на 2 результата. Предлагайте усиления за чёрных.

  26. Raziel Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.05.2017
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    Серый_кот, а если слона вывести не на b7, a на а6? Потом где-то при случае Re8 и с6
  27. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    В какой момент Ba6?
  28. Raziel Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.05.2017
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    8. ... Ba6
  29. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    На ход 8. ... Ba6 белые сыграют 9. Ne5 и заставят отойти слона обратно, иначе чёрные не смогут развить свой ферзевый фланг (конь должен держать поле b6), и ещё где-то будет возможен ход Qa4 с получением преимущества двух слонов.
    Также похожая позиция возникает из Новоиндийской защиты:


    Но в отличии от рассмотренной мною белые сделали лишний ход Re1 и получается, так что ладья пришла на d1 в два приёма.
    Отсюда возникает вопрос: "Зачем играть уже известную позицию без темпа?"
    А играть позицию без двух темпов - это вообще самоубийство :D
  30. Raziel Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.05.2017
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    Серый_кот, а если 9. Ne5 Bd6 все равно с идеей Re8? Мне кажется, черным где-то даже выгодно слона разменять
  31. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Пешку d5 зеваете.
  32. Raziel Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.05.2017
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    Точно. Тогда сначала с6 пропустим
  33. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Идея выглядит достаточно логична. Я включил компьютер, и он показал очень интересную идею связанную с проведением e4 и давлением по большой диагонали.


    И получается технически выигранная позиция.
  34. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    361
    Симпатии:
    261
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Тот дебют, который я бы не захотела бы позволить играть против меня тому сопернику, который несколько сильнее меня. Очень хороший дебют на выкатывание позиции против соперника чуть более слабого уровня. Собственно, одна из причин, почему g7-g6 и предпочитаю вместо e7-e6.
    Goranflo нравится это.
  35. Sib-botan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2010
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    185
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Большинство опытных игроков черными предпочитают открытый вариант со взятием на с4. Позиции получаются там очень конкретные чисто на знания.

Поделиться этой страницей