имеет ли хаос/как научная дефиниция/в шахматы?

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем kaleid, 12 июл 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    kaleid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.04.2007
    Сообщения:
    872
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Русе
    Оффлайн
    Тема спровоциранная из словесние баталии в болгарский интернет ресурс.
    Мое мнение что хаоса нет в шахматы
  2. regent Konstantin

    • Участник
    Рег.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    586
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Pasadena
    Оффлайн
    Если вы предлагаете вести научную дискуссию, то сформулируйте, пожалуйста, сначала определения хаоса. Что вы под этим понимаете?
  3. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Какая научная дискуссия на кухне? :)
  4. regent Konstantin

    • Участник
    Рег.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    586
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Pasadena
    Оффлайн
    Самые что ни на есть научные дискуссии происходят как раз на кухнях ;)
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.245
    Симпатии:
    21.133
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Без четкого определения хаоса (как научной дефиниции) трудно что-либо сказать.

    А если оперировать словом хаос в его обычном бытовом содержании, то...

    В самих шахматах - конфигурациях фигур на доске - хаоса нет. Есть лишь счетная математическая задача.
    А вот в головах у шахматистов - сплошной хаос! И он принципиально неустраним, так как задача по своим масштабам на порядок или на много порядков превосходит возможности человеческого мозга.

    Поэтому мы вынуждены рассматривать шахматы не как мат. задачу, а как общую картину, на которой можно дать волю фантазии. Как безмерно широкое поле для творчества. Как среду для самовыражения.

    Все делаем на глазок, варианты толком не считаем, интегрируем всю конкретику в позиционные соображения, развиваем интуицию и т.д. и т.п.
    А в голове все равно царит хаос! Позиционные соображения носят относительный характер, интуиция дает сбои - и это тоже неустранимые эффекты. Принципиально неустранимые.
  6. regent Konstantin

    • Участник
    Рег.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    586
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Pasadena
    Оффлайн
    В обычном (научном) смысле хаос это когда, грубо говоря, нет непрерывной зависимости решений от начальных условий (как нас учили в курсе диффуров), когда малейшее изменение начальных условий приводит к экспоненциальному расхождению решений.

    В бытовом содержании хаос - это бардак :)
  7. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Для этого сначала надо закусить. :p
    А хаос в данной теме - синоним беспорядка, отсутствия организации, непредсказуемости, наверное. Ну не диффуры же решать. :)
  8. regent Konstantin

    • Участник
    Рег.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    586
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Pasadena
    Оффлайн
    Ваша правда. Закусить это я завсегда готов :)
  9. Daimyo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    127
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А кроме математического и разговорного, есть еще классическое понимание хаоса. Изначальное состояние космоса, пребывавшего в каком-то мучительном беспокойстве. Правда, я тоже не вижу какое это может иметь отношение к шахматам. Даже как аллегория.
  10. New-Gambit Евгений

    • Участник
    Рег.:
    20.03.2007
    Сообщения:
    595
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Оффлайн
    По-моему тут хаос понимался автором как беспорядок в ФИДЕ. Что есть, того не миновать.
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.245
    Симпатии:
    21.133
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    :lol: Чего только не придумаешь, когда тема фактически не определена.

    Однако, обидно видеть, что только кроме меня никто не пытается хоть что-то написать по сути. Один только стёб несется.
    А ведь тема... темы интересные.
  12. regent Konstantin

    • Участник
    Рег.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    586
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Pasadena
    Оффлайн
    А суть то в чем?
  13. Daimyo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    127
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но ведь « в голове » шахматиста, несмотря на ошибки, есть воля, скажем так, воля к истине.
    А хаосу неизвестна воля.
  14. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://topalovchess.informe.com/index.php

    А может дело не в названии темы , а в этой ссылочке в подстрочнике автора
    Думаю , для начала , автор предлагал почитать ее и , как минимум , ознакомиться .
    Но информации там много и хотелось бы поконкретнее
    ( Человек по своей природе ленив — да и я тоже из аналогичной популяции )
  15. Daimyo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    127
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я попробовал, но беда в том, что я болгарским владею еще хуже, чем он русским:(
  16. TopicStarter Overlay

    kaleid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.04.2007
    Сообщения:
    872
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Русе
    Оффлайн
    Извините пожалуйста постараюсь пояснить.На ресурс который мой подпис нет такая дискусия.Имел в ввиду другой нет ресурс.Мне трудно передат дискусии по русскому языку.Но представляя одна из тези защитники теории хаоса в шахматы как игра:
    Необходимость всегда конкретно считать произсходит из уникальности позициями.Нет повторяемости и принципы с нелокальное значение.Ето делает шахматы еклектичнее сборище из слабо связаных/в смисле очень разные/ по сути позиции.
    Его утверждения перекликает хаоса и случайностъ в шахматы.Субект компютерний специалист, но игрок-любитель как и я.Имеется ввиду повторяю самая игра,а не политика ФИДЕ.В жизни ?хаос?използваться как синоним сложност.
    Аналогии делали с лесу.Как и для лес так и для шахматы есть ?карта?на дорожки.Разница что в шахматы и компютерние програмый не имеют карта.
    Главный повод для спора был вопрос имееют ли смисл матчи силиконовый монстры и гросмейстерами как вклад в понимание шахматы,а не как зрелище.
  17. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наиболее эффективным способом улучшить понимание шахмат является постоянное и напряжённое участие в kasparovchess.crestbook.com
  18. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.297
    Симпатии:
    17.579
    Репутация:
    583
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    +64 :lol:
  19. regent Konstantin

    • Участник
    Рег.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    586
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Pasadena
    Оффлайн
    Давайте я попробую переписать сформулированные вами тезисы на чуть более грамотном русском, а вы проверите, то ли имелось ввиду. Кстати, если что, то можно использовать английский. Итак,

    1. Возникающие в шахматах позиции уникальны в том смысле, что нет общих правил, которыми можно было бы руководствоваься при выборе хода. Это приводит к тому, что в каждой позиции нужен конкретный счет.

    Если я правильно понял, то этот тезис кажется весьма сомнительным.
    Второй - более интересный с моей точки зрения.

    2. Матчи гроссмейстеов с компьютерами являются просто зрелищем или же вносят какой-либо вклад в понимание шахмат?
  20. TopicStarter Overlay

    kaleid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.04.2007
    Сообщения:
    872
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Русе
    Оффлайн
    Спасибо,Регент:)
  21. regent Konstantin

    • Участник
    Рег.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    586
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Pasadena
    Оффлайн
    Буду понимать это, как то, что моя попытка удалась :)
    Тогда по существу.
    С тезизом номер 1 крайне не согласен. Много слышал и читал о том, что например "ветераны" шахмат или, как их еще называют, сеньеры, редко считают больше чем на 2-3 хода вперед, играя в основном за счет понимания шахмат (т.е знания как надо играть в позициях данного типа), а не за счет конкретного счета. Конечно, при этом они не конкурируют с "элитой", но уровень у них все равно ого-го!

    По-поводу тезиса номер 2 я лучше других послушаю. У меня вот только сложилось впечатление, что еще не было ни одного мача Человек-Компьютер, где Человек был бы очень хорошо подготовлен, настроен и мотивирован. Т.е гроссмейстеры рассмотривают такие матчи больше как шоу, как способ заработать деньги и, скажем, новинки применять в партиях с компьютером не спешат...
  22. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.245
    Симпатии:
    21.133
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Может быть, некоему хаосу и неизвестна воля, а человеку с сущим хаосом в голове ничто не мешает проявить волю.
    Под хаосом, конечно же, имеется в виду беспорядок, отсутствие четкой структуры.

    К тому же никто и не говорил, что в голове царит полный, абсолютный хаос. Иногда мысли пробиваются. Например, здравая мысль предложить ничью - в неясной позиции. :)

Поделиться этой страницей