История Второй Мировой - в процессе становления

Я имел ввиду немного другое. На данный момент нам уже известно об агрессии нацистской Германии, так же известно, о многочисленных преступлениях против граждан СССР. Но при этом так же известно, что до июня 1941 года СССР с нацистами активно сотрудничал, в то время как вторая мировая война уже была в разгаре. Каким боком тут фотография военнослужащих НАТО на параде 2010 года мне немного не понятно.

—- добавлено: 21 май 2018, опубликовано: 21 май 2018 —-

А не могли бы Вы выложить здесь сканы этих писем, наверняка сообществу они будут интересны.

Интересно будет в любом случае, но сканы все таки были бы интересней с точки зрения источниковедения.

Однако, люди до сих пор верят разным мифам.

Я прекрасно понимаю что вы имели в виду. И указывал вам на логическую ошибку: вы вносите элемент послезнания. Это вы знаете когда (и если - потому что будущее всегда вариативно и на 100% не предопределено даже если к какому то развитию событий есть все объективные предпосылки) немцы нападут. А вот 1 мая об этом достоверно не знал никто. Равно и вы ни в 2010 году, ни сегодня не знаете когда нападет (и нападет ли) НАТО на РФ.
Нет никакой разницы между фотографиями.

Так давай будем посмотреть кино "Щит и Меч"

.

Разница в том, что на одной из них нацистские преступники, на параде в СССР. Речь не о том, что их не надо было допускать на парад, а о том, что данная фотография подтверждает факт сотрудничества СССР с преступной организацией.

Как высказался в свое время какой то западный военный деятель: "Это не мы поздно открываем второй фронт, это СССР второй фронт открыл поздно, только в июне 1941", цитирую по памяти, не дословно.

Это вы мощно зашли, с козырей.
Только предлагаю не брать сразу такой тяжелый вес как художественный фильм, а начать с чего-нибудь попроще. Например со сборника политических анекдотов.

Вы снова допускаете ошибку послезнания. Это после мая 1945 года - они нацистские преступники. А в мае 1941 - это просто одно из воюющих в Европе государств, что само по себе не представляет ничего особенного - в Европе воевали всегда. Причем если вы воспринимаете "фашизм" и "нацизм" с негативным оттенком - то вы вправе это делать, но если вы эту оценку перенесете в начало 1941 - то вы снова допустите ошибку послезнания. Во-первых, потому что Германия тут не единственная. Фашизм и родственные им политические режимы были так же в Италии, Испании, Португалии, Хорватии, Румынии. В общем, это был довольно распространенный политический строй. Во-вторых, концлагеря и массовое уничтожение советских граждан, евреев, цыган, вообще всех неугодных - все это по большому счету было впереди, тогда это только набирало обороты. В мае 1941 - все это было не так очевидно.

И если вдруг таки разразится третья мировая (например, между Китаем и США) и если вдруг в ходе этой мировой войны человеческую цивилизацию не разнесет в труху и если вдруг (очень много "если", но в жизни всегда так) США эту войну проиграет - то, поверьте, победители свешают на них всех собак (как в свое время свешали на Германию) и заставят ответить за все преступления. А этих преступлений, на которые мировая общественность сегодня закрывает глаза и не замечает (как не замечал рядовой немец дымящих под боком печей в концлагерях) наберется очень много. И тогда либералы конца 21 века будут бегать с этой фотографией, которую я привел, и трясти ею перед лицом оппонентов: "Ну вот же, смотрите, натовские преступники участвуют в параде на Красной площади - как это понимать?"

Если вам заранее известен ответ, то не получится, потому что в причины такого отношения вникать не захотите.

Как видно отношение действительно негативное. Но совершенно не из-за того, из-за чего фашизм впоследствии символом преступности. Не из-за массовых казней, геноцида, уничтожения по национальному признаку, а из-за оппозиции к коммунистическому движению, его запрету и преследованию профсоюзов.

Ну и как тогда объяснить

В Германии разрешили компартию и профсоюзы?

Возможно у меня пробел, озвучьте тогда дату разрешения компартии.

https://w.histrf.ru/articles/article/show/kommunistichieskaia_partiia_giermanii

https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/063/387.htm

Кроме того, это все не противоречит обсуждаемому вопросу. В середине 30-х фашизм критиковался в СССР именно из-за преследований коммунистов, и даже если где-то было смягчение политики НСДАП по отношению к коммунистам (в чем я сомневаюсь) - из этого не следует что в мае 41-го все в мире должны были знать что через пару лет фашисты развернут сеть концлагерей, где будут уничтожать людей сотнями тысяч.

Так я просто подумать как ето походить/почитать если я давать ссылки
Для мне лично лениво —- кино смотреть прощее
Но если вы будет настаивать...

Почему Сталин если получить информация от англичан ( письмо от Черчиль 11.04.1941 ) в ето дважды
не поверить... Давай почитать здесь

Так или здесь...

Так еще здесь...

.

Список не полный Вы забыли победу в русско-японской войне 1905 года, над могучей японией.

Ничего себе мелочь.
То есть ключевую войну, проигранную из-за ужасной логистики, плохого оснащения и неумелого командования, оказавшую влияние на экономику и внутреннюю политику России, мы выкидываем.
Сдачу интересов Извольским в БиГ тоже выкинем. А то налетели тут русофобы, которые историю лучше знают.
А чё, удобно. Геройство солдат мы упоминать не будем, а войну оценивать по итогу. Сошлись пазлы- ура.
Не сошлись- ну и ладно, поищем в истории, где все-таки сошлись.
А то, что все победы достигнуты русским солдатом, Зверобойнику пофиг.
Он войны оценивает по табличкам и по советским учебникам истории.
Щас наверно мы узнаем, что ПМВ была плохая, потому что ымпериалистическая. И вообще- так, мелочь. Не надо нам сдачи.

Какое отношение имеет Япония к "Старинной европейской забаве" непонятно...

"Старинная Европейская забава, раз в столетие собраться всем вместе и получать от России люлей"
Россия частично в Европе расположена, в предложении не указано, что собираться все вместе должны исключительно европейцы.

Нет, конечно, не нормально. Ведь главная задача любого руководства страны, борясь с мировым злодеями, положить свой народ прежде всех остальных......

Tak

.

Vladik.S, откуда этот материал?

Сейчас погуглил — не всё так однозначно в этой истории со Знаменем Победы.
Была исключительно рискованная конкуренция между штурмовыми подразделениями 150-ой стрелковой дивизии.
Много отчаянных бойцов погибло.
Естественно, что среди "проигравших", выживших в этой "смертельной гонке", были и недовольные.
Конечно, все они герои, но, например, тот же Григорий Булатов спустя 20 лет безуспешно пытался доказать свой приоритет, за что среди своих знакомых даже получил прозвище "Гришка-Рейхстаг".
А его напарник казах Рахимжан Кошкарбаев после войны жил относительно нормально и спокойно в Алма-Ате.

Вот несколько ссылок из Вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Знамя_Победы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Булатов,_Григорий_Петрович
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кошкарбаев,_Рахимжан

Ничуть не меньшее, чем афроамериканец Барак Обама ) в этом демотиваторе ахинея и по содержанию, и по форме

Ну возьмите Крымскую или Первую Мировую.

Эта логика не наивна, она подтверждалась всеми предыдущими событиями. А то, что нападение на СССР произошло, так это для того, чтобы разгромить именно СССР, а не для того, чтобы добраться до Лондона, как говорил Стариков.

Да я в курсе про то, что пишет Вики и под каким обвинением Канариса грохнули. Да, типа английский шпион. Так в СССР за обвинение в шпионаже и заговоры сколько людей закрыли, а сколько из них в реальности были шпионами и заговорщиками? Повторюсь, я не верю в то, что Канарис снабжал Гитлера такой липой, чтобы тот на основании её развязал войну с Союзом. У Гитлера была своя голова на плечах, свои планы. У любого решения Гитлера могли быть и сторонники и противники. Но не они решали, а Гитлер. И вообще, что это за английский шпион, который упредил захват Норвегии Британией и способствовал оккупации немцами Норвегии, хотя вопрос портов для бритов куда существеннее чем наземные завоевания немцев? Если немцы окуппируют лишнюю тысячу километров во Франции это не так опасно, как контроль портов Норвегии, откуда в перспективе можно высаживаться в Англию.

Дело в акцентах. Плата по кредиту была. Но дело не в том, что это была плата, а в том, что это была конкретная помощь Германии, на которой немцы поднялись. Когда идет обычная оплата кредитов, то зарабатывают на этом разве что банкиры, которые получают проценты. Однако СССР не просто проценты платил, он поглощал немецкий экспорт в огромном количестве. Он размещал в Германии же бабки (в рейхсмарках). То есть конкретно поддерживал немецкую экономику. Вот это важно. Это была могучая точка опоры, на которой вырос, по сути, нацистский режим. И что, Сталин не знал, что он нацистский? И даже когда немцы уже Францию чехвостили они получили поздравление от СССР "за выдающиеся успехи немецкого оружия". Но Старикову это пофигу, он пытается так отмазать Союз (читай - Россию), чтобы подать оплату по кредиту просто как оплату по кредиту.

Да, люди выходили по своим причинам. Но Стариков ставит более глобальные процессы выше местных. Я ж помню эти рассуждения, когда Стариков приводил примеры, мол, это обычная практика, когда создаются АНТИструктуры. Приводил пример Индии и Пакистана. Типа Индия и Антииндия. Украина и Антиукраина (Донбасс). То есть он подводил к тому, что Донбасс - это на самом деле западное творение. Даже если подводить к этому его логические цепи, я не согласен с его трактовкой. Мне даже ближе версия, которая была озвучена у нас Джангировым, что Яныку выписал Запад желтую карточку, когда тот не подписал какие-то бумаги с европейцами, а красную - когда подписал соглашение с китайцами (возможно, вот это было одно из них) и еще и взял за это много денег. И вот укрепление Китая в зоне влияния США западу совсем не нравилось.

По Стрелкову - я не знаю, на кого он работал. У меня есть сомнения, что человеку, работающему на Ротшильда, Россия доверила бы процессы на Донбассе. Тогда она либо сама полная дура, либо сама работает на Ротшильда. Совместные снимки еще мало о чем говорят. У Молотова с немцами тоже были совместные снимки и трактовать их можно было двояко - и как дружбу с немцами и как вынужденное сотрудничество. Повторюсь, все дело в акцентах, а акценты Моти это акценты Моти. Кто-то им верит, кто-то нет.

Не приплел. Я как раз по сути его выгораживал, говоря о том, что потому и доверили инициативу низам, чтобы в Темнейшего пальцем не тыкали. Хотя, в принципе, если поправка проходит, значит у него нет против неё принципиальных возражений. Если бы были, один звонок Слуцкому и все его инициативы бы свернулись в трубочку.

Так Шелленберг говорит про СССР, а не про Лондон как конечную цель. К слову, насчет якобы боязни войны на два фронта - сам же Гитлер этот второй фронт себе и привёз. И где были его столь влиятельные советники? Просрал за просто так кучу авиации в битве с Британией и бомбёжками Лондона зафиксировал ситуацию, при которой Британия стала гарантированным врагом. И Дюнкерк оказался страшно непоследовательным. И в Африке зачем-то бодался, а это тоже, хоть и небольшой, но фронт, который нужно было постоянно снабжать ресурсами. И в больших количествах, поскольку далеко не всё до Роммеля доплывало. То есть до Москвы не дошел с гулькин нос, куда перебрось ту самую авиацию, которую слили с Англией, и Москву бы взяли. Так что ошибки Гитлера я вижу именно в Гитлере. И если бы он осилил победу над СССР, там такой фронт работ, что у него до Англии бы руки просто не дошли. Скорее всего американцы бы за это время просто разделались с Японией, перебросили бы корабли к Британии (их и так наклепали столько, что куда-то ж надо было их девать) и вторжение в Англию стало бы в принципе невозможным.

Где я сказал, что грохнули англосаксы? Пальчиком укажите, если не сложно. Если невнимательно читаете - ваши проблемы. Грохнули немцы за шпионаж в пользу Англии. Это по вашему грохнули англосаксы?

Ну продайте современное оружие игиловцам - это в вашей трактовке тоже будет взаимовыгодная сделка. В деньгах. А по сути - поддержка врага. Вы за общими фразами о взаимовыгоде пытаетесь замаскировать поддержку Сталиным нацистов. И он ЗНАЛ, кто такой Гитлер, не один год сотрудничали. Советский народ мог не знать, ему что пропаганда скажет, тому и поверит. А усатый знал.

Не перекручивайте. Он не фрик, а хороший оратор и пропагандист. Именно такие люди и нужны, чтобы втирать очки, с хорошо подвешенным языком. Но я как раз таким и не доверяю. Впрочем, Стариков - это ж продукт для внутрироссийского употребления, поэтому я к нему отношусь вполне нейтрально. У вас и Федоров тоже был складнозвон. Всё было ничего, пока не сошел с рельс и не стал рассказывать про песни Цоя с подачи ЦРУ.

Что вы пристали с фриками? Я где-то это слово в отношении Старикова употреблял? Рассказывать он умеет, дар оратора есть. У него где-то даже путинский почерк - спокойно излагать выгодную ему картину мира. Но путинский почерк - это часть его наработанных навыков, школа у него хорошая. И на фоне всяких горластых дуриков это ставит их в выгодное положение. Человек инстинктивно будет тянуться именно к таким, а не к тем, кто громко орёт. И они будут использовать эту свою способность управлять людьми.

Кинула она его потом. А до этого он получил карт-бланш на свои действия. Я бы понял, если бы Донбасс собственного героя сгенерировал типа Моторолы или Мозгового и наделил их военной властью.. Эти же люди были. Но всплыл Стрелков, а значит Россия все же ему доверила полномочия. Донбасс не доверился бы неизвестному типу. А одобрямсу России Донбасс доверился бы, даже если бы приехал пьяный дворник, но с подтверждением от Кремля.

Идолопоклонничество - это по вашей части. У нас обычно в наших царьков плюются и это еще комплимент для них.

Чтобы взять трубку телефона, достаточно звонка Пескова Слуцкому. Лично Путину такими мелочами заниматься негоже, от этого только самооценка Слуцкого подскочит - блин, мне сам Путин позвонил. Я теперь трубку телефона в мраморе увековечу. Но эффект от слов Пескова, думаю, будет не сильно отличаться. Думаю, сигнал сверху будет правильно понят. А если неправильно поймет, придет Жирик и объяснит подчиненному, что тот неправ, только уже не спокойным дипломатическим языком Путина, а чуть более громогласно.

И с логикой и с фактурой у ischukin полный порядок. И еще у него полный порядок в элементарном умении слушать оппонентов, а не приписывать им какую-то ахинею, в т.ч. прямо противоречащую тому, что они говорят.

И то, и другое, к сожалению, вранье.
Работал ли Канарис на британцев - если не сомнительный, то в лучшем случае, дискуссионный вопрос. Да, я помню, в таких случаях формулировка корректируется на "любому неангажированному известно" , соответственно все несогласные ученые - ангажированный официоз ©
Из ответа ischukin никак не следовало, что он не в курсе, что Канарис якобы английский шпион - более того, следовало совершенно обратное.

Стариков утверждает, что Гитлера вводили в заблуждение, в том числе из-за липы Канариса. И чтобы усилить эффект своих слов он вспомнил про то, что его убрали как английского шпиона. То есть Стариков наводит на мысль, что это хитрые британцы через своего агента привели Гитлера к решению напасть на Союз. Но с моей точки зрения это очень сомнительно, поскольку Канарис делал вещи, не совместимые с работой на Англию (порты Норвегии) и, к тому же, нахрена Англии победа Гитлера? Чтобы он окреп и занялся ей самой? А если побеждает Сталин, тогда укрепление большевиков, что тоже в планы Англии совсем не входит. Отсюда вывод - Англии нужен был барьер между Германией и СССР, но не война. Потому что когда есть барьер, когда все конкурируют, тогда Англия полноценный участник всяких сговоров на континенте. Интриги - её конек. А война, в результате которой любой победитель будет сильнее её самой - зачем это Англии? Контролируемый хаос может быть полезен, но нападение Гитлера на Сталина - это нифига не контролируемый хаос. Слишком масштабные события. К тому же подключившие США, которые у самой же Англии частичку суверенитета отщипнули, когда дали Англии дали устаревшие корабли, а забрали часть колониальных земель. И что, я должен верить в гениальный план Черчилля? Это же дерьмо, а не план. Я верю в то, что Гитлер пошел на авантюру сам, просто он нарушил основные принципы войны с точки зрения сосредоточения сил. Слишком много разбросал ресурса и его не хватило. Конечно, это его проблемы, но он за них и поплатился.

Разница в том, что игиловцы до Вашингтона не дойдут. А Гитлер почти дошел до Москвы. А в Киев и Крым так вообще зашел.

Когда грызутся немцы с британцами - это норм. А вот Франция - другое дело. За неё русский солдат кровь проливал, спасая от тех же немцев. А Сталин приветствовал её взятие, немцев поздравил. Это ж была не наполеоновская, а совсем другая Франция. И только когда самому в рожу дали усатый прозрел и в результате французы снова стали друзьями по антигитлеровской коалиции.

Плохой пропагандист это Федоров. Но он от того и менее опасный. Собственно, поэтому он сошел со сцены и появились другие персонажи, которые учли косяки предшественников.

За фрика не держу, но конспирологией действительно веет.

Не видел. Но я что, должен поверить в то, что, пришел какой-то белогвардеец к донецким военным, сказал айда за мной и все пошли? Вы серьезно? Его бы как минимум спросили: а ты вообще кто? Может тебя Турчинов нанял. Даже московскую бумагу можно подделать. А вот звонок от доверенного лица - дело другое. Или его личное присутствие - лучше любого мандата. И следов никаких.

Ой, вы ещё скажите, что у вас депутаты сплошь независимые свободолюбивые люди. Они все знают, кто их кормит и кто может по шапке дать.