История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.707
    Симпатии:
    1.674
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    И заодно изобрели первыми фотошоп :D
  2. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Второй раз пишите какой-то тухлый (то ли довод, то ли я не знаю что). Фотки не дают представление о масштабе. Есть сотни фото и видео уничтоженных танков и боевых машин оккупантов Ирака. Значит Ирак победил западных оккупантов
  3. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.553
    Симпатии:
    1.562
    Репутация:
    56
    Онлайн
    Фотки подтверждают то, что в Карелии фины разбили пару советских дивизий. Да ещё и меньшими силами. Вы битву при Су́омуссалми упорно игнорируете. А она как раз и показывает, что хотя у СССР был очевидный перевес в количестве войск с качеством все было довольно печально. Особенно в начале Зимней войны. Потом когда отошли от идеи "да мы этих финов шапками закидаем" и начали принимать их за серъезного противника внезапно появились результаты.
  4. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Когда вы утверждаете что финны воевали в финской Карелии якобы малыми силами - надо понимать что лично вы всех финнов там по головам пересчитали?
  5. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Вы тиражируете финские плевки на советскую армию, совершенно игнорируя тот факт, что все их истории это шняга полная. Победили они в Карелии, но по совокупности всех битв они проиграли. Финская пропаганда также извратила результаты боёв под Самосвалами в разы. СССР потерял там 4-5т. по своим отчётам (может 8т. если принять что только половина всех потерь учитывалась сразу). Финны написали 27.

    У СССР не было очевидного перевеса в количестве войск. 290 на 430 в начале войны. (На другое время сопоставляемых данных нет). Был огромный перевес в материальной части = качественный перевес.
    Война это серьёзное дело никто туда не идёт закидывать шапками - чепуха короче
  6. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.553
    Симпатии:
    1.562
    Репутация:
    56
    Онлайн
    Вы о каких потерях и каких отчетах. Общих боевых по советским данным 10 тыс. С учетом обморожений - под 13 тыс. 27 тыс. это общее количество солдат в разбитых частях. Многие из них уцелели. У финов там было 11,5 тыс. человек. Это разгром и именно по этому его тщательно изучали в СССР есть много документов на тему что пошло не так.
  7. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.133
    Симпатии:
    4.686
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    Шапкозакидательские настроения при подготовке к войне, критическая недооценка противника - совершенно обычная вещь, которая случалась, случается и будет случаться. Агрессия СССР против Финляндии в 1939-м, возможно, самый яркий, но отнюдь не единственный случай даже во время 2МВ. Кроме большего количества войск, количественного и качественного перевеса техники необходимы качественная подготовка солдат и командиров и качественное планирование. С этим, увы, было не очень - как в ноябре 1939-ого, так и в июне 1941-ого.
    Через месяц боев дошло
  8. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    1.. не агрессия СССР против Финляндии, а защита СССР от коллективной Западной агрессии с участием Финляндии

    2.. обычное необычное случается не случается бла-бла-бла. Никакой значимой недооценки противника со стороны советской армии не было. Напротив была проведена на удивление точная оценка способностей финской армии и государства. И выставлена адекватная этой оценке группировка войск, которая успешно решила задачи финской войны.

    3.. Максимальная численность советской армии на март 760т. (Кривошеев). Финская пропаганда широко распространяет сказки о том что советская армия составляла 1 млн, 1.4 млн, миллиард ИТП.
    Скорее всего у СССР никогда не было даже двукратного превосходства в численности. Соотношение находилось в интервале 1, 6-1,8 к 1 всю войну. По советским предвоенным отчетам (они есть) численность финских ВС 600т.
    ———
    мои данные это те которые приводил Исаев. Которые я на удивление точно запомнил. Потери убитыми и пленными 6. тысяч человек. С санитарными вместе 10 тысяч. (явное поражение видно по доле убитых)
    27т - это именно финские сказки о советских потерях конца 40-х годов согласно слов его.. Численность дивизии 10т. 27 там скорее и вовсе не было.
    Да и по его же словам финнов там не был 11 тысяч. Там было примерное равенство в численности. Вы свои цифры из носа выковыриваете или вытаскиваете из параши финской истории.
  9. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.133
    Симпатии:
    4.686
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    Никакой западной агрессии, ни коллективной, ни индивидуальной, в отношении СССР в конце 1939 года не было и в помине. Была только агрессия СССР против Финляндии.
    ну-ну )
    Доклад наркома обороны Маршала Советского Союза К.Е. Ворошилова «Уроки войны с Финляндией» 26 марта 1940 года
    redhelicopter нравится это.
  10. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    1.. У Ворошилова работа такая. Военное строительство требует концентрации внимания на недостатках. Достижения , которых объективно было гораздо больше, им игнорируются.
    2.. Западная агрессия против СССР готовилась с 1925 (лакарнские соглашения) по 1938 (когда организация 2МВ была окончательно завершена, оформлена и перешла в стадию военного исполнения ). То есть 1939 год - агрессия запада против СССР активно ведётся, хотя ещё не в разгаре. То есть ваше утверждение является прямой ложью или глупостью.

    Ещё одна из финских сказок заключается в том что цивилизованная мирная Финляндия отбивалась от сталинских варваров. Там где они победили - под Самосвалами соотношение убитых к раненым очень высокое 1 к 1. Скорее всего это означает что финны в основном расстреливали на месте попавших к ним советских солдат. Была найдена землянка где финны сожгли 10 раненых. О пленных которых они расстреливали в лесах никто никогда не узнает.

    Это показывает что было бы если бы " мирная Финляндия" победила, или если бы эта армия маньяков сохранилась до 41 года
    Gavrilin нравится это.
  11. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    970
    Симпатии:
    908
    Репутация:
    -52
    Оффлайн
    У тебя история в 39г началась, верно? А предыдущих 2х войн с Финляндией как бы и не было? А дипломатических инициатив со стороны СССР и предложений по обмену территориями, чтобы обезопасить Ленинград тоже не было? Когда замолчали дипломаты - заговорили пушки.

    Уверен, обо всем этом ты знаешь, но сознательно делаешь вид что СССР агрессор и напал просто потому что русские злые и сумасшедшие, ну как любят выставлять нас в голливудском кино) И причина твоего поведения проста - ты антисоветчик, а следовательно русофоб.
  12. Alexandr_L Барон Мюнхгаузен

    • Ветеран
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    5.856
    Симпатии:
    2.429
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Gavrilin, Иа очень слаб в истории.. а сколько апломба..
    Gavrilin нравится это.
  13. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.133
    Симпатии:
    4.686
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    Неверно.
    Как бы и были - если считать второй войной поход нескольких сот добровольцев в 21-м году.
    Того, что в 1939 году СССР совершил агрессию против Финляндии, это совершенно никак не отменяет
    Вообще-то "тоже" были :) странно, что вы этого не знаете.
    И оные инициативы тоже совершенно не отменяют того факта, что СССР в 1939 году совершил агрессию против Финляндии
    redhelicopter нравится это.
  14. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.133
    Симпатии:
    4.686
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    Ничего подобного. Успешные операции называли успешными и никакие достижения не игнорировали. Никому не приходило в голову игнорировать успехи контрнаступления под Москвой, Курской битвы или операции "Багратион".
    Ворошилова попросили не за "недостатки", а именно за провал в военном планировании - нерешенную задачу с большими жертвами. Достижения, "которых гораздо больше" - это всё уже после провального начала войны в декабре 1939 года, о котором и идет речь.
    1. ЛОкарнские соглашения
    2. Независимо от того как оценивать Локарнские соглашения - в реальности ни коллективный Запад с участием Финляндии, ни западные страны по отдельности, ни в 1925-м, ни в 1935-м, ни в 1939 году на СССР не нападали. Если вы утверждаете обратное, то должны привести пример с вторжением западных армий на территорию СССР. Пока этого не наблюдается.
    Все остальное - треп: нет нападения - нет и агрессии.
    Планы агрессией не являются. У СССР тоже были планы бомбежки Мальты и Суэцкого канала, но никому не приходит в голову говорить, что "это была агрессия СССР, хотя еще не в самом разгаре"
    redhelicopter нравится это.
  15. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.133
    Симпатии:
    4.686
    Репутация:
    188
    Оффлайн
  16. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.079
    Репутация:
    150
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Прогуливаясь по киевскому Гидропарку ещё в 2009 году делал снимки противоположного берега Днепра. Они у меня сохранились в компе. А совсем недавно обнаружил снимок периода оккупации Киева, сделанный практически в точности с той же точки, где стоял я. Даже круглый купол чуть слева от Лавры немного на неё "наползает" на обоих снимках. Отличие разве что в том, что я фотоаппарат направлял на берег, а немецкий фотограф - чуть в сторону, на стрелка.

    [​IMG]

    [​IMG]
    Alexandr_L, Комсюк, Kalvados и 2 другим нравится это.
  17. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.079
    Репутация:
    150
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Небольшое продолжение истории со снимком. Оказывается, можно оценить, как выглядело побережье, откуда делался снимок стрелка, если посмотреть с противоположного берега, где этот самый круглый купол.

    [​IMG]

    И опять на тот берег. Та же перспектива. Сентябрь 1941. Но чуть в сторонке снимали - виден зазор между куполом и Лаврой.

    [​IMG]
    MS и Kalvados нравится это.
  18. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Вы вытащили давно опровергнутое всей логикой старое финское дер-мо (о "паре сотен добровольцев"), и начали его таскать по второму кругу. Здесь ОЧЕВИДНО финны наврали +-в 100 (!) раз, преуменьшив численность своих бандитов практически до нуля. Несмотря на то что западная пропаганда откровенно врёт, находятся личности (определённых национальностей) которые это враньё подхватывают и распространяют.
    1.. примерно в те же годы в Эстонию финны отправили 3500 добровольцев. А в Карелию , которая была для них в тысячу раз важнее и которую они объявили своей территорией - 200.
    2.. затем эти двести захватили большую часть территории Карелии. И чтобы этих 200 финнов победить потребовались десятки тысяч советских солдат, и полгода боёв.
    Понятно что финская пропаганда - там вообще одни патологические лжецы и шизофреники, но те кто их читают неужели тоже?
  19. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Военное нападение всегда является завершающим этапом Западной агрессии. Запад никогда не нападёт на государство которое предварительно не разложено идеологически, экономически, технологически, управленчески.
    В 1938 году было фактически официально объявлено о начале коллективной европейской агрессии против СССР. Конечно они использовали иезуитские увертливые формулировки, но всем вменяемым людям было ясно. Хотя советскому руководству и лично Сталину было ясно за много лет до этого.

    Финляндии там принадлежала одна из первых ролей, в смысле времени и территориальной близости. Что касается какой-то нерешённой в декабре задаче. Они там что должны были в Хельсинки взять декабре уже. Работа была в начальной стадии выполнения - происходила разведка боем, уничтожение передовых финских войск. Потери нужно было сократить? Ну так покажите на деле как нужно было это сделать. Поступите в какую-нибудь военную структуру может вас сразу командовать поставят. С дивана критиковать большого ума не надо. Когда проведёте хотя бы одну успешную операцию тогда ваше мнение будет чего-то стоить
  20. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.133
    Симпатии:
    4.686
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    "По всей логике" - это отличный аргумент. Тут на форуме уже есть товарищ, который утверждает, что горизонт - не окружность, а прямая по определению, а вакцины от ковида не может быть по всем медицинским канонам.
    Два любимых аргумента всякого уважающего себя демагога - "очевидно" и "любому здравомыслящему человеку понятно"
    Военное нападение не является завершающим этапом ни Западной, ни Восточной агрессии, очевидно и по всей логике, нападение - само по себе агрессия. Нет нападения - нет агрессии
    Да нет, ничего подобного не объявлялось ни прямо, ни косвенно - ни в Мюнхене, ни где бы-то ни было еще, ваши домыслы точно никто не озвучивал. Если Англия с Францией желали, чтобы Гитлер схлестнулся не с ними, а со Сталиным, то это совершенно не назывется "начали агрессию".
    И вы, к сожалению, так и не привели пример того как "коллективный Запад" совершил агрессию против СССР в 1939 году :)
    Бинго
    redhelicopter нравится это.
  21. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Почему демагога, если далее я привёл сравнительные цифры и факты, которые все доказывают.
    У вас примитивное и я бы сказал тупое представление о самой сути терминов агрессия и оборона. (а может это и ментальное издевательство такое). Если в тебя выстрелили значит это агрессия, и можно обороняться. Хотя смысл имеет только отпевать в такой ситуации.

    Нет . У немцев без Чехословакии не было бы промышленных ресурсов для ведения войны - то есть здесь имеет место не какой-то (придуманный вами) отвод от себя угрозы, а именно создание этой угрозы.

    Оборона может включать в себя превентивное нападение на агрессоров. Если фины рисуют карты Великой Финляндии на советской территории, строят аэродромы для самолётов немцев , устами высших чиновников заявляют о необходимости "освобождении восточной Карелии", ликвидируют всё славянское население на своей территории, совершают диверсии (с убийствами) на территории СССР… значит они агрессоры и действующие и будущие

    Примеры 1939г. агрессии в вашем извращенном понимании тоже есть - множественные обстрелы советских пограничников финами, гибель солдат от них. Вроде и перестрелки на советско-польской границе тоже были.
  22. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.133
    Симпатии:
    4.686
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    Количество финских добровольцев в Эстонии абсолютно никак не доказывает количество финских добровольцев в Карелии. Одно дело воевать в большой компании с большими шансами на успех против еще слабой Красной армии, совсем другое - идти на откровенную авантюру без всякой поддержки на свой страх и риск, когда война фактически закончилась. Плюс кто-то погиб, кто-то устал воевать. Ничего удивительного, что народу в разы меньше.
    У слова "агрессия" есть вполне понятное определение, а вы его воспринимаете исключительно эмоционально, забывая о исконном смысле.
    Агрессия - незаконное с точки зрения международного права применение силы одним государством против территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.
    Нападение СССР на Финляндию полностью соответствует ему определению. Независимо от того, считаете ли вы эту агрессию оправданной или "справедливой".
    То же самое касается и агрессии СССР против Польши.
    Действия Запада, независимо от того, как их интерпретировать, не являлись агрессией. Никакого применения силы и покушения на территориальную целостность СССР до июня 1941 года не было.
    Разнообразные планы и сценарии, включающие планы агрессивных действий, были у всех сторон 2МВ, но планы - это не агрессия.
    То, о чем говорите вы - это "предотвращение возможной агрессии". Собсно, именно такая аргументация была у Германии 22 июня 1941-ого ). Однако ни Финляндия, ни, тем более, "коллективный Запад" нападать из-под Выборга в 1939-м году совершенно не собирались и "предотвращать" было нечего. Несмотря на все рисования карт и загадочные пограничные инциденты.
    В конце концов, есть протоколы к Пакту Молотова - Риббентропа, который дают вполне четкий ответ о целях товрища Сталина.
    Это только ваша, довольно специфическая, интерпретация действий Франции и Великобритании. Эти действия можно считать глупыми, ошибочными, провокационными, но они, равно как и возникновение угрозы вследствие этих действий - не агрессия. И уж Финляндия тут совсем никаким боком
    я про финов ничего не говорил. Или вы руский? тогда вопроса нет
    Рисование карт, мечты и мысли - это не агрессия. Вот японцы хотят вернуть Курилы и много об этом говорят - пока японские войска не пересекут границу, агрессией это не будет.
    В Гражданскую войну террор и прочее свинство были со всех сторон. В мирные 30-е годы именно сталинский режим в СССР массово уничтожал финнов.
    Были ли в реальности многочисленные, с точки зрения советской стороны, приграничные провокации или их полностью или частично (какие-нить радикалы или кто-то просто по пьяни, может, и могли побезобразничать) выдумали задним числом - отдельный вопрос. В любом случае как повод для агрессии использовался только один из них - инцидент в Майниле. Скажу аккуратно - с очень большой вероятностью фейковый. Совершенно непонятно какой смысл Финляндии провоцировать несравнимо более сильный Советский Союз, особенно сразу после агрессии против Польши.
    Из задания к военной игре Балтфлота (март 1939 г)

    Вот такие у нас на флоте нострадамусы
  23. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Сталинский режим точечно уничтожал финских агентов. Всего 4т. репрессировали, и не всех расстреляли. Обращает на себя масштаб, только осуждённых финских агентов (многие шпионы остались незамечеными) было в десятки раз больше чем (согласно финскому вранью) было их солдат на последней войне. Ну для вас конечно и это тоже не будет иметь никакого значения - 200 финнов воевали полгода против 30.000 русских на площади 100 000 км2. Всё сходится - 1 фина достаточно чтобы держать территорию 500 км2. Понятно они же все летающие со скоростью света супермены с лазерами из глаз.

    спор идёт из-за разницы в терминах. Вы сужаете понятие агрессии до удобных вам рамок.
    Ваше исконные определение ошибочное. Оно не соответствует реалиям совершенно. Поскольку все воины последних 400 лет являются гибридными, особенно войны 20 века. Фактически каждая страна сама решает что является агрессией против неё, и не руководствуется бумажками написанными через 30 лет после войны. Даже если бы финны убили одного солдата (они убили гораздо больше) - это могло быть основанием для проведения военной операции против приграничной группировки финнов.

    Финны не могли перейти границу, у них это силёнок нет. У таких государств-крыс Финляндия, Польша, Англия , немцы, РФ свои методы агрессии, не включающие (обычно) открытый переход войск через границу.


    1.. не у вас на флоте, а на советском флоте вы к нему никаким боком
    2.. эти бумажки могли быть нарисованны финнами, а если нет , то я бы аплодировал советскому руководству за долгосрочное планирование
  24. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    И я говорю не про предотвращение возможной агрессии. А неизбежной агрессии. Рядом с твоим участком огромная куча врагов закладывают бомбу которая в случае детонации взорвёт всё что находится на нём. Открыто ставит виселицу чтобы тебя на ней повесить - по-вашему это не агрессия. Агрессия будет только после взрыва.
    Немцы говорили то же самое, разница в том что они врали.

    протоколы молотова, это ещё одна сказка изначально пропаганды немцев 45 года. Никаких протоколов реально не существует, их заменяет подделка и огромная куча болтовни о них. Ладно кровавые сталинские упыри всё уничтожили, но они должны были у немцев быть. В их интересах было представить оригиналы на судах. Но их нет и не было вообще никогда.

    Но это не волнует ни умалишённых ни 5 колонну. Если по факту ничего нет, а западная пропаганда говорит что есть тем хуже для факта.
  25. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.133
    Симпатии:
    4.686
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    и не только. Свыше 100 тысяч польских агентов уничтожил. Точечно.
    кто бы сомневался
    вот здорово
  26. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Что бросается в глаза. По поводу ментальности западных колонистов в России и почему я вижу их отношение к коренным народам как 2 сорту. Они воспитаны так , что для них это некая норма, которую они даже не замечают:

    1.. если про-Советская история что-либо обоснованно утверждает - они будут искать 100 причин, чтобы поставить это утверждение под сомнение, а если не найдут то будут паясничать и кривляться

    2. Если финская пропаганда впаривает откровенную пургу, это в их глазах это становится правдой просто потому что об этом сказали финны - высшая раса надо понимать. Тоже самое относится к ляхам, немцам.
    Казалось бы они живут в России и должны защищать место своего проживания в частности от помоев на армию, клеветы на вождя, на самом деле заложенная в них программа совершенно обратная. Эта ситуация пожалуй является чисто российским феноменом, нигде более не существует 5 коллонны на уровне многомиллионных масс завезенного населения
    vvtitan нравится это.
  27. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.133
    Симпатии:
    4.686
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    А кто такие западные колонисты? и почему они должны относиться с уважением к агрессивным люмпенам-нацистам?
    Если человек без конца вещает о том, как он ненавидит поляков, финнов, немцев, украинцев, англичан, американцев, евреев, то его будут считать неадекватом и загадочные "колонисты", и аборигены.

    ого, уже и Российская Федерация у вас государство-крыса? т.е. вообще никого не осталось? Лихо.
    Тяжело вам жить на гадкой противной Земле. Не позавидуешь.
  28. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.133
    Симпатии:
    4.686
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    Вообще-то ни кровавые сталинские, ни какие иные упыри секретные протоколы не уничтожали - оригиналы существуют, они предъявлены 30 лет назад. Понимаю, что "фины" тайно, в виде пресловутых крыс, залезли в архив ЦК КПСС и все подделали, заодно подкупив советское руководство и всех экспертов, но тем не менее.
    Не знаю каким образом умалишенные и пятая колонна выбрали своего полномочного представителя, выступающего от их имени - но, похоже, действительно не волнует.
    На всякий случай: из любителей Юрия Мухина, пытающихся доказать поддельность секретных протоколов, форшмак тут уже делали. Можете попытаться повторить
    redhelicopter нравится это.
  29. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.327
    Симпатии:
    7.584
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    А у каких, собственно, немцев могли быть оригиналы на судах и откуда? Риббентроп теоретически мог заныкать копию, но он не догадался, хотя к секретным протоколам в Нюрнберге апеллировал, и если бы у него был оригинал, то предъявил бы, конечно, но у него бы этот оригинал все равно изъяли еще до суда при аресте, как и все прочие документы
  30. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    На самом деле любые доводы, которые бы я не привёл вам абсолютно ничего не докажут. У вас настрой отрицать противоположное мнение, если не получается отрицать то паясничать. Говорить можно тому кто слушает.

    Вы сами указали в СССР были только осуждены 4.000 финских шпионов (финских коммунистов) по серьёзным статьям на расстрел в основном. И многие остались незамеченными. То есть по вашему мнению у финнов воюют 200 человек, а шпионят тысячи. Реально солдат больше чем шпионов намного.

    Можно получить приблизительную оценку умножив эти 4000 на 10 и мы получим порядок численности финской армии в Карелии в 21 году. Это десятки тысяч. Никто не будет двумястами вторгаться в другое государство и воевать там полгода
  31. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.553
    Симпатии:
    1.562
    Репутация:
    56
    Онлайн
    Гипотеза о том, что это не были шпионы, а суды были ошибочны вами не рассматривалась? Потому что оценки польской армии по вашей методике получаются запредельными.
    Иа нравится это.
  32. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    1. Очевидно что судам было виднее чем кому-либо сегодня. Чтобы сегодня выдвигать всякие гипотезы - нужно рассмотреть тома каждого дела. И доказать что эти тома не подделки 90-х годов сейчас уже не возможно.
    2. Известно , что фины засылали в СССР диверсантов. Хотя они шпионить не умели (как и воевать, как и лечить). Финляндия даже в каком то документе перечислена как страны-враги СССР. То есть присутствие их шпионов встраивается в общую картину.
    Даже если бы треть осудили ошибочно - сути не меняет.
  33. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.327
    Симпатии:
    7.584
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Щяс я вас помирю. Для вас же один черт, что карелы, что финны. А несколько тысяч воевавших - это карельские беженцы, которые перешли границу. Плюс к тому многие из воевавших карелов уже во время и после войны ушли в Финляндию (по большевицким оценкам, кажется, 11 тысяч ушло из Карелии в Финляндию, но там не только воевавшие). Так что можете их всех финнами считать, хоть они финскими гражданами тогда и не были, тем более, финскими военнослужащими.
  34. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.133
    Симпатии:
    4.686
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    Ну, это совсем не так. Я вас прекрасно слышу и ваши аргументы отнюдь не игнорирую. Другое дело, то качество этих аргументов оставляет желать - как по части фактуры, так и логики.
    Когда вы опираетесь на нормальные источники, не перевираете факты, не выдаете за факты маргинальные гипотезы, то никаких проблем нет. С вами была вполне нормальная дискуссия по поводу численности немецких потерь в ВОВ - да, ваш оппонент оказался дотошнее и сильнее, но спор был вполне нормальным. Больше примеров не вспоминается.
    Я этого вообще-то не указывал. Осуждены были не финские шпионы и не финские коммунисты, а просто финны, среди которых было немало коммунистов (что в СССР вроде как не являлось преступлением) и, возможно, мизерное (может, десятки человек) количество шпионов.
    Можно привести как аналог пример с Польшей. В 1937-38 гг было расстреляно 102 тысячи "польских шпионов". В том числе тысячи в тех регионах, где их не могло быть в принципе - Новосибирская область - 7744, Омская - 1106, Даже в Бурят-Монголии - 87 польских шпионов.Чтобы содержать такой штат (причем без всякого смысла) не хватило бы всего государственного бюджета Польши. При этом рассекречены польские документы, по которым известно, что в СССР действовало 48 штатных агентов в 6 городах (все в Европейской части СССР). Они могли бы все вместе завербовать сотни людей, ну пусть даже на каждого придутся аж 20 завербованных. Будет 1000. 1% от расстрелянных.
    Можете провести схожие действия с финнами, умножить 1% от 4000 на ваш непонятно откуда взявшийся коэффициент 10 - и вы действительно получите что-то довольное близкое к численности финских добровольцев в 1921 году, хотя эти показатели не связаны.
    Кстати, чтобы сделать вам приятное - финское наступление 21-ого года вполне попадает под понятие агрессии. Только это слишком далеко от 39-ого года, чтобы быть оправданием - да Сталин и не руководствовался этим мотивом
    Не знаю откуда у вас взялись 200 - насколько я знаю, там было человек 500, а, главное, к ним присоединилось несколько тысяч карел (точнее даже наоборот - финны присоединились к карелам). И боевые действия велись не 6, а 3 месяца. Ничего невозможного в этом нет
  35. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.553
    Симпатии:
    1.562
    Репутация:
    56
    Онлайн
    Зачем? Можно же посмотреть документы той стороны. Например, польская разведка вполне себе государственная структура. Количество сотрудников известно, документы раскрыты, причем не в 90е, а тогда когда они были фактически под контролем СССР. То есть если мы знаем количество польских шпионов в СССР и количество осужденных за шпионаж в пользу Польши можно легко выяснить, что суды были сфальсифицированы. Простая математика - совершенно не обязательно пересматривать каждое конкретное дело.

Поделиться этой страницей