Наш новый движок Strelka!!!

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем SDChess, 4 май 2007.

  1. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Тоже перформулирую вопрос: что делает Стрелку сильнее Фрукта (не считая ускорения за счет битбордов)?
  2. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Боюсь нам этого не понять. Марков уже смотрел и ничего не понял. :)
    Хотя Корбит говорил, что имеются какие-то оригинальные идеи.
  3. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.382
    Симпатии:
    2.850
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Так Осипов это вчера в своих Тезисах описал. Вы ему не верите?
  4. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Он ведь не написал конкретно какие-такие хитрости он понавыкавыривал из Рыбки. Народ хочет знать подробности. :)
    И какие-такие таблицы удостоились чести быть целиком без изменений перенесенными в Стрелку и по каким причинам.
  5. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Мне интересно еще, почему Юрий (по словам Маркова) так болезненно воспринимал обвинения в клонировании? Заимствуя некоторые таблицы из Рыбки, исследуя ее код и заимствуя идеи, стараясь приблизить оценку к рыбкиной вы могли заранее предположить, что обвинения в клонировании будут неизбежны.

    С чувством юмора у Осипова вроде полный порядок (хоть оно может показаться несколько своебразным), так что странно, что он принимает некоторые вещи так близко к сердцу.

    Жаль только, что Стрелка пока слабее Рыбки. Ведь победителей не судят! Например, Рыбка настолько сильнее Фрукта, что никому даже неинтересно, сколько идей Райлих натаскал из оного.
  6. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    1.080
    Симпатии:
    34
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Vertu дык что мешает усилить фрукта? дай битборды, 64 бита и МП, и вот уже рейтинг пошел вверх :) еще немного доработок и рыбка будет рядом :)
    но что-то нового фрукта все нет и нет....
  7. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Вот я об этом и спрашиваю. Осипов-то усилил :)
  8. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Корбит мне уже напоминает флюгер, набравший обороты. То у него Стрелка "зашифрована" (тут ему Марков разъяснил), то полностью оригинальный движок (когда Осипов исходники выслал), то он начинает (после поледнего сообщения Осипова) прозревать в некоторых функциях "скелет Фрукта" (а Хоффман по-прежнему ничего такого не видит) ... и теперь после всех этих разворотов он во всех разочаровался :)
  9. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
  10. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Да уж. Васик сейчас договорится. Наверно всё-таки ему придется объяснить каким образом аналог Фрукта имеет настолько серьезное сходство с Рыбкой :)
    Если уж назвал Юрия клонером, то кто-же такой тогда он сам? Где промежуточные версии Рыбки играющие в силу между 2200 и 2800?
  11. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    да, я тоже увидел
    Васик до того нервный что назвал Осипова клонером
  12. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Вот еще, немножко спокойнее:
    http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=18939#pid18939

    "By Vasik Rajlich Date 2007-07-12 10:07 Note that this explanation is itself bogus:

    a) 'Osipov' claims that he changed the Fruit board representation from mailbox to bitboard and got a 2x speedup in performance. This is simply a clueless comment, there would be no speedup of anywhere near this magnitude.
    b) 'Osipov' claims to take only Rybka's eval and search, yet Strelka 1.8 uses Rybka's exact UCI output strings.
    c) 'Osipov' claims that he added a Winboard parser (after date of Fruit 2.1 release) so that Strelka could play in Ridderkerk - another clueless comment.
    d) ...

    I will think a little bit about this. Maybe what I should do is get the Strelka 1.8 source code, claim it as my own, and release it under GPL.

    With these anonymous cloners who risk nothing, and with current Rybka level, computer chess may be headed for some turbulence.

    Vas"
  13. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Точно. Суслик есть, только его не видно :)
  14. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
  15. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Pia, в том что программисты на русском форуме хотят знать идеи Осипова - возможно вы ошибаетесь.
    Я принципиально стараюсь не смотреть исходники сильных чужих программ так как знаю что подсознательно могу скопировать не только идеи и алгоритмы но и саму реализацию. Стаюсь читать только публикации и посты на форумах.
  16. ubaldus Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.07.2007
    Сообщения:
    170
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    -2
    Адрес:
    Miami, FL
    Оффлайн
    Похоже все это наконец всерьез достало Васа. Особенно заявление что переход на битборды удваивает скорость (по-моему, это таки абсурд).
  17. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Думаю что итогом обсуждений на talkchess будет вердикт что Стрелка не клон.
  18. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.707
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    а я сам считаю что это не клон :)
  19. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    immortal223
    Клон - не клон... Ясно, что копия. Удивляюсь, как это Осипов не догадался сделать копию просто путём копировании файла, сменить имя Васика на своё, изменить внутренние параметры Рыбки, чтобы не было сходсва в анализе, сжать и зашифровать файл - тогда бы никто так бысто не дагадался, что это за чудище. Очевидно, он бы так и сделал, если бы ему не нужны были исходники чтобы добродушно поделиться с коллегами и обставить наконец ненавистых конкурентов. Тчеславие и ложный патриотизм. Обычному автору с лихвой бы хватило Фрукта чтобы попробовать свои силы.

    NS
    Не уверен, основана ли Rybka на Fruit (Васик этого не признал), но даже если это так, то похоже Васик не нарушил никакой этики не выпустив исходники Рыбки в которой бы тогда были идеи Фрукта. Если правда Рыбка основана на Фрукте, то наверно я буду её уважать чуть поменьше - мне интересны разные кончепции программ, не вижу смысла, например, проводить матч между Стрелкой и Рыбкой потому, что в этом случае это всё равно, что армреслинг между двумя собственными руками.
    Что касается базировании на Фрукте, то Программист всегда экономит время когда пишет на C, а не на ассемблере. Представь, сколько сэконимил Осипов, когда уже знал, какой должна быть его программа.
    Две программы базированные на Фрукте могут в дальнейшем развивать собственные идеи, но насчёт Рыбки и Стрелки, очевидно это не так.
    Если программа базирована на двух, трёх и более программах, то для новых идей не останется места. Можно потом сколько угодно совершенствовать программу, но реального удовольствия ты не получишь от её побед. Будет лишь ложным доказательством твоей правоты, но не творчества.
    Отвечая на твой последний пост, спрошу, где разница, когда ты берёшь идеи на форуме или подглядываешь украдкой в чужую программу? Какая-то надуманная проблема, ИМХО.

    MaxP
    Думаю, Осипов должен смотреть в обе стороны чтобы по дороге к своему светлому будующему не заехать в канаву или кювет, не долбануться со всей дури об столб!
  20. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    встречный вопрос - являетесь ли вы программистом, и есть ли у вас написанные шахматные программы?
    Просто ваш вопрос не просто странный, а очень странный.

    Глядя в чужую программу я вижу не алгоритм, а его реализацию. В добавок к этому видны ньюансы реалтизации и веса признаков. Общаясь на форуме я вижу идеи, которые впоследствии могу реализовать в программе, но это будет моя реализация.
    Никому не запрещено использовать PVS, NullMove, верификацию пустого хода только потому что эти методы обсуждались и есть соответcвующие публикации, но посмотрев в исходники программы ты видишь конкретную реализацию.
  21. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Не понял, а ассемблер тут вообще при чем?
  22. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Pia, выпей йаду.
  23. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не понимаю я противников Стрелки, ведь есть же исходники у экспертов, пусть докажут, что это клон если смогут :)
    И вообще есть закон о клонах, где четко прописано, что является клоном ?
  24. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Открытые исходники именно для того и выложены чтоб их изучали. Запрещено прямое заимствование кода, но заимствования кода Фрукта как я понял не было.
    А я стараюсь не читать чужие исходники потому что мне интересней до всего доходить самому. Меня чужие реализации сбивают с собственного пути.

    И вообще есть закон о клонах, где четко прописано, что является клоном ?
    я знаю только один закон о клонах - запрещено клонировать человека. :) А тут нужно смотреть какие права и обязанности дает GPL.
  25. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.707
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    WildCat +1

    а вот у Вас, Pia, ложное чувство справедливости. помнится, что в одном из интервью Райлих заявлял, что пользовался идеями Fruit и Glaurung. Таким образом его программа - копия. удачная - но копия. вот что следует из ваших слов.
    вот другое обширное интервью - здесь он не отрицает что использовал исходники Fruit. см. 21 вопрос.
  26. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    I concur with Dann on this. As many of you know or may not know I have been the individual performing the compiles for Fruit including the commercial versions and beta versions of the closed source. A basic idea is there but there is no copying of the GPL code.
  27. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я слабый программист. По большей части пользователь. Когда-то давно написал с нуля графическую программу на Паскале игры в крестики-нолики за несколько дней или недель - делай я это на ассемблере, ушли бы годы - это было к слову об экономии времени. Использование заготовок также экономит время, берёшь ли ты оттуда сам код или только идею, о том, что в такой-то функции нужно сделать какие-то изменения чтобы получить то-то. В последнем случае, конечно, это будет только твоя реализация, но твоя собственная реализация лишь решает вопрос решения задачи о программировании, но не шахматного творчества, которое ты украл из идеи. Если перед двумя программистами одного класса поставить задачу написать программу, которая будет выполнять конкретные цели, очевидно, эти все программы будут одинаковы по "силе". Но если конкретные цели не известны, тогда очевидно, что одна из программ будет лучше, и тогда одному из программистов достаточно узнать, какие конкретные цели решает программа конкурента, чтобы его собственная программа превзошла первую.

    Как это не было, если Осипов признал, что конвертировал исходники Фрукта в битборды и после этого строил программу? Он также заявил, что многие функции у него были свои, но он ничего не сказал, что работал над этими функциями, и уверяет, что всё рассказал о том, как создавалась Стрелка.

    "Сделай" Рыбку.

    Нет, я просто со своей позиции вижу больше.
    Я говорил, что Стрелка копия Рыбки не потому, что Стрелка основавана на Рыбке, а потому, что Стрелка ведёт себя как Рыбка. Если Стрелка основана на Фрукте, то в худшем случае она должна где-то себя вести как Фрукт, но ни как не в точности как Рыбка.
  28. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    А у меня Стрелка не ведет себя в точности как Рыбка. У Хоффмана, у Корбита, у Шмидта — тоже.
    Это откуда вам в голову пришло? Читая и перечитывая Uri Blass'а?
  29. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я опять не понимаю причем тут ассемблер.

    Формулировка Null-Move - если в узле передав очеред хода сопернику (не выполняя своего хода) при сокращенной глубине перебора мы получаем отсечку по Бете, то можно... а далее кто во что горазд. Врятли найдется две программы с одинаковым Null-Move, от конкретной реализации зависит есно и стиль игры и сила программа, и понятно что для разных программ лучшей будет разная реализация.

    Переформулирую - если два программиста реализуют правильный Null-Move к одинаковой программе - программы будут играть в разную силу.


    Словоблудие - бессвязный набор слов.

    Конвертировал в Битборды? Не дадите ссылку на этот чудо-транслятор? :)

    В данном случае это означает что с нуля был написан код использующий алгоритмы аналогичные фруктовским. Достаточно серьезная работа.
    GPL запрещает копировать код, но не запрещает использовать алгоритмы.

    50% PonderHit - это в точности как Рыбка?
    Если пороетесь в архивах форума то найдете очень интересную информацию. Например недоумение некоторых по-поводу похожести Рыбки на Фрукт. Прям близнецы-братья, только один из них "немного" посильнее.
  30. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    NS
    Pia не знает, что такое PonderHit, не утруждайтесь. Это просто человек с улицы, который сам не понимает, что говорит.
  31. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Довольно вспыльчивый и безоглядный при том :)
  32. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У меня создается впечаление, что все вы до сих пор считаете, что сходство Рыбки и Стрелки случайно. Если это не так, то каковы ваши доводы в пользу того, что Осипов ничего плохого не сделал, ничего, чтобы позорило всех вас? Его убеждение о том что, он один имеет право использовать интеллектуальный труд других людей как ему вздумается - чушь собачья!!!

    И его в том числе. Главное, что это подтвердил сам Осипов. Он работал с корреляционным анализом, и добился большой схожести с Рыбкой, идеальной схожести в некоторых позициях, но не исключено, что он просто скопировал параметры Рыбки, он ведь брал из неё целые таблицы и смотрел дисассембелом, как функция их оценивает. Если он и не добился большой схожести с Рыбкой, это всё равно его ни как не оправдывает - он уже сделал более, чем достаточно.

    Все другие, более высокие языки, используют функции ассемблера в пакетах, заготовках, и отсюда можно провести аналогию с заготовками программ - программы, базированые на Фрукте используют функции Фрукта как высокий язык программирования, фигурально выражаясь. Это было к твоей зависти о том, что Васик возможно сэкономил время возможно базировав Рыбку на Фрукте, и только.

    Это лишь один пример. У Фрукта за 250 функций. Речь идёт не о качестве одной функции, поскольку мы знаем, что оба программиста одинаковы по силе, а о возможности остсутсвия в одной из программ функций не из-за слабости в программировании одного программиста, а из-за его слабости в понимании проблемы которую он перед собой ставит.

    Тогда мне остаётся только подождать. Попробуй склеить два куска, что ты разорвал, учитывая новую информацию. И я чуть-чуть отредактировал пост.

    Не важно, наскольно Осипов может гордиться своей работой, GPL также запрещает копировать модифицированный код в том числе. Алгоритмы считаются кодом в программе и были получены модификацией Фруктовского кода.
    Смотри мой ответ thenewone.
  33. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Один? Да что вы говорите. Вот список наиболее похожих движков по тестам CCRL
    http://computerchess.org.uk/ccrl/40...+most+similar+pairs+(different+families+only)
    И смотрите там движки схожие с Фруктом/Тогой и Главруком.
    И догадайтесь с трех раз - почему Рыбка так похожа на Loop? Уверяю вас - не потому что Луп клон Рыбки, а потому что оба они аналоги сильнейших движков с открытым кодом - Фрукта/Тоги и Главрука.
    А теперь сравните те проценты которые вы видите в таблице с 50% PonderHit Рыбки со Стрелкой.

    http://computerchess.org.uk/ccrl/40...ize=100&match_length=30&sort_tables=by+rating
    А вот вам еще таблица.
    Так кто на кого похож? Рыбка на Стрелку? Да по сравнением со всем вышеприведенным - они абсолютно разные движки.

    Блин, вы похоже вообще не понимаете о чем говорите. Полный бред.
  34. John Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.03.2006
    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если бы я был модератором - забанил бы Pia. Жаль что я не модератор.
  35. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А-а, вы уже боитесь, компромат собираете против меня лично... Чтобы потом отстаивать свои гнилые идеи...

Поделиться этой страницей