Наш новый движок Strelka!!!

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем SDChess, 4 май 2007.

  1. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Тут такое дело... Ввиду моей должности и специфики деятельности мне приходится часто общаться с людьми которые пытаются сделать вид что что-то понимают (и доказать это самим себе), хотя даже примерно не понимают обсуждаемых вопросов.
    Обычно это всё выливается в бессмысленный набор слов немного связанных с тематикой обсуждения.
    Вот именно такой бессвязный набор слов в вашем исполнении я и вижу.
  2. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    И зачем же ты с ним споришь тогда? Я сразу понял что тут только йад может помочь.
    :)
  3. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так что, вы уже признаёте, что Осипов один из многих, кто считает, что может использовать интеллектуальный труд других людей, как ему вздумается? Corbit сказал, что случай Осипова самый экстремальный, и ни какие увёртки вам уже не помогут, все теперь знают Стрелку как самый яркий пример мошенничества.

    На весь ваш пустой звон о возможности, что Рыбка как-то недозволенно использовала чужие идеи, Corbit уже показал одну возможность, как это доказать, когда ещё изо всех сил защищал Стрелку на Рыбкином Форуме:

    "I have a suggestion which is to perform an 800 game match of Strelka 1.8 verses Rybka Beta 1.0 (or whatever the greatest suspicion suspect of the clone is). The run Kiril's correlation program. If you get a very high correlation then there is a mathematical basis to arouse suspicion. Together with the large body of other things that may seem coincidental or circumstantial, it would add credence to the notion that something unethical may have occurred."

    Если корреляционый анализ из 800 игр сам по себе ничего не доказывает, то тем более, ни о чём не говорят тесты CCRL.

    Я тоже не понимаю, почему программист не понимает, что в каком-то полане исходник любой программы может быть таким же инструментом, как компилятор например такого языка, как C?
    Компилятор языка C, как и других высоких языков (С++, Delphi и т.д) помогает преобразовать идеи программиста в язык машины (ассемблер самый низкий компилятор). Исходник шахматного движка также помогает преобразовать идеи в язык шахмат. Для кого ограничения языка C являются слишком узкими, пишут на языке мышины, т.е. на ассемблере. Для кого ограничения исходника шахматной программы слишком узкие, пишут на "языке шахмат", т.е. без исходника. Но тут мы с тобой не спорим, так?
    А-а, дальше не говори, я уже всё понял о твоей с Осиповым и WildCat специфики.
  4. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Ты вообще читаешь что тебе пишут? Или сделай себе утруждение пройтись хотя бы взглядом по ветке, или не ходи там где взрослые имеют дело. А если хочешь поспорить сам с собой и с вымышленными негодяями, то сиди дома.

    Это ты про Васика?

    Так подай в суд на него, а то заплевал все и всех тут, не ототрешься...

    У тебя все в порядке с логикой? Копировать модифицированный код? Это ж нонсенс, дорогой. Вернись играть в садике, а то достал. Когда повзрослеешь и хотя бы маленько подучишься ДУМАТЬ, возвращайся опять, может поговорим тогда.
  5. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    Вести осмысленный диалог с Pia!
    NS у Вас железные нервы.
    Вы наверное преподаватель :)
  6. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Нет, я просто 10 последних лет руковожу программистами. :D
  7. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Мне почему-то кажется, что Pia вовсе не похож на программиста.
  8. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Когда берешь программиста на работу - половина соискателей так-же не похожа на программиста :)
  9. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.931
    Симпатии:
    17.565
    Репутация:
    559
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Очень интересное и бурное обсуждение!

    Я читаю и не могу принять в нем участие. Потому что не имею на компе Стрелку 1.8.
    Скажите пожалуйста, она есть в свободном доступе? Или это результат обмена заинтересованных людей?
  10. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.931
    Симпатии:
    17.565
    Репутация:
    559
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Спасибо, скачал. Посмотрю... поанализирую.

    Кстати, я уже понял, что скачивать движки нужно очень осторожно, желательно по рекомендациям. Недавно вот та-акой вирус словил через Рыбку 2.3.2!
  12. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    :D Фраза прямо просится в подпись. Если качать коммерческие движки с пиратских сайтов, можно и не такое словить.

    По поводу стрелки, я потестировал её с версиями рыбки, результаты корреляции будут в следующем обновлении блиц-листа. (Если кому-то интересно).
  13. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest
    Рыбку надо покупать, а не скачивать :)
  14. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Да, конечно интересно. Один результат есть и в текущем листе.
  15. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.708
    Симпатии:
    49
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    и я жду с нетерпением.
    на форуме Рыбки заявили, что это смешно, что всё-таки Стрелка не является клоном.
  16. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    krey, а не смешно ли что LOOP/LIST и Rybka не являеются клонами Фрукта/Главрука? :) PonderHit доходит до 80%.
  17. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.708
    Симпатии:
    49
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    а разве я говорил что они не являются? :) кстати, насчет лупа. List появился задолго до фрукта. а вот в рыбке по черному юзались идеи Фабьена и Турда
  18. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
  19. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.708
    Симпатии:
    49
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    это так. согласен. но я говорил про list 512.
    Не помню, LoopList 600 появился после Fruit 2.1? Жалко, мало сравнений для этой версии. но она близка к седьмой кошке :)
  20. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Угадывание между Loop 6.00 и Loop 10.32f всего 53.3 :)
    Т.е. новые Лупы вовсе никакого отношения к старым не имеют. Их надо называть не Loop List, а Loop Fruit.
  21. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=94317#p94317
    Вот еще один звоночек - посмотри в тесте Иммортала где Loop, а где Toga.
    Но никто ведь не говорит что Луп клон :)

    Васик сам разрешил использовать свои таблицы и идеи (это относится к Рыбке 1.0)
    А Фрукт - движок с открытыми исходниками именно для того чтоб его идеи использовали. Если бы у Стрелки был большой PonderHit с Фруктом либо Рыбкой, либо были заимствованные куски кода - тогда всё ясно...
    но ничего этого нет!

    Я не понимаю зачем нужно писать программу используя чужие алгоритмы, не вижу в этом никакого интереса, но есть люди которым это нравится. Мой брат когда учился в школе постоянно переписывал мои программы (написанные на Паскале) на Си - и ему нравилось этим заниматься. Каждому своё...
    Я не вижу никакого нарушения законов в работе Юрия Осипова.
    А то что это не клон - подтвердило три Эксперта видевших его код (или уже четыре?!)
  22. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Читаю, и если пройтись взглядом по ветке, у непосвещённого может создаться впечатление, что Pia - идиот, как раз такой, как ты говоришь.
    Ага, про Васика, про Васика. ...Ну при чём тут сразу Васик?! Это Осипов признал, что Стрелка - воровка.
    А как ты собирался "оттереться"? Ложью?
    Специально для тебя - "распространять модифицированный код." Это у тебя проблемы с логикой, очевидно.

    Кстати, о GPL, - разве она не обязывает Осипова дать возможнось всем получить исходник, если Осипов собрался его распространять?

    +1

    Да, и я благодарен NS за этот диалог :) :) :)

    Не сравнивай PonderHit с заимствованными кусками кода. Конечно, Осипову не нужны коды Васика, т.к. он может написать свои, но заимствованные куски идей очевидно, что есть, и статистика PonderHit уже никак не может спорить с тем, что мы узнали от самого Осипова.
    Я тоже не говорю, что это клон. Здесь навено какая-то проблема в этом термине. Я называю это не клоном кода, а клоном идей. И Васик сказал, что Осипов - клонировщик.
  23. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Нет в шахматном программировании понятия "Клона идей"
    Любая шахматная программа это клон идей Шеннона и Брудно. И точка. Альфа-бету придумал Брудно, принципы ОФ придумал Шеннон.
    А кто использует PVS/Negascout - тот клонирует идею Реинефельда, который в свою очередь придумал PVS клонировав Альфа-бету.

    Заимствованные идеи есть в любой шахматной программе. Именно для этого исходники фрукта и были выложены. И как раз поле выложенных исходников Фрукта у всех появился LMR. Так что плагиаторы Все. Только они ничего не нарушали, так как

    Фрукт был выложен с открытыми исходниками именно для того чтоб использовали его идеи.
  24. corplayer Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.05.2007
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все высказались, а я в стороне :).
    1) Код Fruit для того и опубликован, чтобы его изучали. А иначе зачем он открыт. Так что вряд ли тут можно сильно придраться.
    2) С Рыбкой же Осипов совершил 2 неправомерных действия. а) Декодировал код коммерческой программы. б) Один к одному или с минимальными изменениями вставил в свою программу. Если первое вряд ли может серьезно рассматриваться, особенно если его не распространяешь, то второе уже может и караться. Хотя Rybka beta вроде и не коммерческая. Но на западе к таким вещам относятся очень серьезно. Живи Осипов в Америке, сразу бы нашелся какой-нибудь ушлый юрист, который предложил бы Васику свои услуги, чтобы денег на этом получить. Во всяком случае найди Microsoft такое, например, у IBM, то миллионом долларов вряд ли бы дело ограничилось.
  25. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Мало того что Rybka 1.0 некоммерческая, так к ней есть еще и лицензионное соглашение написанное Васиком :)
    А написано в нем что Рыбку может использовать кто угодно и как угодно.
    Так что никакой Васик и никакой Юрист денег на этом не получит.

  26. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот по этому я и говорю, что в твоём шахматном программировании есть какая-то проблема в понимании справедливости.
    GPL в этом случае запрещает Осипову распостранять даже модифицированные части кода, т.е. идеи.

    Я думаю, ты ошибаешься, что Васик разрешил использовать идеи Рыбки 1.0. Васик лишь сказал, что он не знает, являются ли возможная шутка Осипова легальной относительно клонирования небольшой части кода, и его это не очень раньше беспокоило потому, что Рыбка 1.0 древняя. Но "Rybka 1.0 Beta version does give a fairly good introduction to the style and general approach of the engine."
  27. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Pia, читай что тебе пишут. LMR есть в любой сильной шахматной программе, в том чиcле и в Рыбке - ВАСИКУ ЗАПРЕЩАЕТСЯ (по твоим правилам) распространять даже модифицированный код.
    GPL ничего не запрещает. Она запрещает только заимствовать немодифицированный код. Код Фрукта. Которого в Стрелке нет. И это подтвердило несколько экспертов видевших код Стрелки.

    Извини, но я умею читать. Васик разрешил использовать свою программу (Rybka 1.0 beta) для любых целей. А запретить он может чего-либо только в рамках закона.
    Запретить использовать свои идеи он сможет только если это разрешено законом, и если он это не разрешил своей-же лицензией.
  28. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.382
    Симпатии:
    2.850
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Она запрещает не заимствовать, а закрывать использованный GPL-код при дальнейшем распространении. Если производная от GPL-кода программа распространяется с открытым кодом и уведомлением о его происхождении, то всё в порядке.
  29. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Заимствовать - имеется в виду использовать не выполнив некоторых условий.
  30. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Pia ты согласен покаятся на случай, если Стрелку признают легальной ?
  31. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сказано лишь то, что Рыбка 1.0 бета бесплатная и может свободно копироваться и использоваться, очевидно, только по прямому назначению. Ничего не сказано, что она может быть модифицирована или клонирована.
  32. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Никто Рыбку не модифицировал и не клонировал, и не надо припысывать своои слова к лицензии. Использовать - значит использовать. В том числе и таблицы и методы в ней содержащиеся.
  33. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Конечно. Любой мог заменить имя Васика на своё и сделать копию - по твоему, так получается.
    Очевидно, Осипов эти условия не выполнил. Я правда не эксперт в энтерпретации GPL, но твоё утверждение, что она ничего не запрещает, в лучшем случае наивное.
    Я читаю, только ты слишком спешишь с выводами.
    По-твоему, если изменить хотябы параметры программы, то всё в порядке?
    У тебя нет доказательств, что имеено Васик нарушил использование LMR Фрукта первым, на ком и лежит вина.
    Её уже не признают легальной потому, что уже признанно, что это самый яркий пример мошенничества. Тогда никто из вас не покаялся. Её может, и не признают клоном, и только, но я не говорил, что это клон.
  34. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Стрелка это не Рыбка с измененным именем автора.
    Конечно не выполнил, так как и не должен был выполнять, так как заимствований кода Фрукта в его программе нет.
    Если поменять параметры программы, то код останется её. Это заимствование кода.
    Как можно нарушить использования? Исходники фрукта были выложены как раз для того чтоб использовали его идеи. Нельзя заимствовать код, а Хистори прунинг (LMR) использовать можно.
    Так... Насчет права это наверно не ко мне, но у вас вдобавок извращенное представление о законах. О мошенничестве тут речь ну никак не идет.
  35. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Может перенести весь этот треп в отдельную ветку?

Поделиться этой страницей