Наш новый движок Strelka!!!

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем SDChess, 4 май 2007.

  1. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    NS, вернись в палату!
  2. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    19.964
    Симпатии:
    20.378
    Репутация:
    555
    Онлайн
    Мне вот интересно, вы знаете , например, историю создания автомата Калашникова?
    Ведь за основу взяты были вполне конкретные немецкие образцы.
    Которые были переработаны автором и в результате появился Лучший автомат 20-го века.
    Почему то Калашникова не обвиняют в плагиате...
  3. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Pia, если суд не признает Осипова Ю. виновным, то ты сядешь за клевету :)
  4. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Потому, что война - это плохо, а вот шахматноме программирование - хорошо. Спроси Васика будет ли он писать Рыбку если при этом напрямую помогает конкурентам.
  5. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Я читал все абзацы. Вы и в них не более точны.....NS программист с 20-летним стажем, написавший свою собственную шахматную программу. Его вопросы могут быть наивными?
  6. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Ну, ребята, с дураком спорить — одна беда :D:lol::D:lol::D:lol::D
  7. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, когда он говорит не о программировани, а о шахматном программировании. Собершенно не понимает, к чему идеи Осипова могут привести.
  8. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Как оказывается просто! Пошпионил за рыбкой и вот уже на здоровье - копируй её код! Вы думаете, что 300 программистов сидять и ломают голову, чтобы усилить на 15-20 пунктов свою прогу, притом, что запросто могут всё скопировать из Рыбки? Не могут! Вы, наверное, не в курсе, что, например, Доннингер, знаменитый автор Гидры, уже пытался дизассемблировать Рыбку, как только она вышла и писал о своих находках на Talkchess, между делом, заявляя, что Рыбка состоит из каких-то таблиц. Тогда он из неё никаких таблиц не вытаскивал, но кто знает точно!?

    ИМХО 1 в компьютерных шахматах знание "функций" не есть преступление. 2 Человека и прогу в таком разрезе сравнивать не корректно - разное у них отношение к жизни и смерти. :)
  9. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот как раз по этому я с тобой и не спорил.
  10. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    2 года трудился, дал скачать прогу, денег не взял, рассказал всю правду, раздал исходники соотечественникам. Жаль, что таких идей всё меньше....
  11. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Дружок, у вора шапка горит, помнишь?
  12. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Люди всю жизнь работают чтобы заработать хоть какие-то гроши, притом, что зыпросто могут ограбить банк. Не могут! А Осипов с идеей, что все деньги общие, может!
    А-а, наконец-то я улышал хоть один агрумент против буржуев. Я знал, что Осипов не единственный. Но самый экстремальный.
    Робин Гуд, что ли? Что ему Васик сделал плохого?
  13. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Когда загорит, он сам признаётся.
  14. corplayer Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.05.2007
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Странно, что на сайте Васика, эту тему вообще перестали обсуждать. Последнее сообщение - сутки назад. Неужели это его не волнует.
  15. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Волнует, он сказал, что эта тема вобщем очень важна.
  16. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Скажи опять, что разрешил копировать программу с модифицированным именем автора. Только прямое копирование всей программы в целом, т.е. не модифицированную.
    Всё держится на доверии.
    Имитировать игру человека - прямая задача компьютерных шахмат. Музыкальные инструменты могут имитировать голос человека, но нет двух разных инструментов с одинаковым звучанием, но разными названиями. Тем более, если в них одни идеи, та же длина струн и т.п.
    Так почему ЧессМастер не имитирует компьютерных гроссов? Это же намного проще.
    Пианино и электропианино звучат одинаково и называются одинаково.
  17. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Я это к тому написал, что нельзя это называть простым копированием. Не так всё просто. Кроме того, если грабить банк, то можно надолго сесть. Если "скопировать" что-то из Рыбки и добавить в свою программу, никто не догадается, никто охрану не вызовет. Так что, не могут совсем по другой причине.
    А можно всю сильнейшую 10-ку дизассемблировать и создать одну супер-пупер прогу. Интересно, почему никто до сих пор этого не сделал?:rolleyes:

    Осипов даже не 10-й. Куча людей пыталась разными способами отгадать секрет Рыбки...Экстремальный, потому что смог узнать больше, чем другие.

    А причем тут Васик? Осипов понял как работает Рыбка, потратив на это силы и время, и реализовал в своей проге. Исходников Рыбки он не смотрел. В чём, собственно, проблема?
  18. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.413
    Симпатии:
    943
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Надо читать ли лиценцию, разрешено ли дизассемблирование и изучение кода. В некоторых лицензиях это прямо запрещается :)
  19. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Выше я процитировал лицензию Rybka 1.0 Beta.
    Делать с ней можно что угодно.
    И лицензия не может запретить то что разрешено законом.
  20. Chemer Максим

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    1.674
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    Мужики! Не нападайте на Pia. Ведь он не всегда неправ. У меня тоже подобное отношение к клонерству, только я гараздо сдержанее. Хотя в некоторых моментах он перегибает палку.
    З.Ы. Чтото у thenewone с каждым постом с русским все хуже и хуже. fso хоть перевод иногда печатает.
  21. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Одного не могу понять - где ты клонерство увидел? И если ты не понял, то Pia говорит о том что нельзя читать чужие исходники и использовать идеи.
    1. Это запрещено каким-то законом?
    2. Для чего по твоему открывают исходнии?
  22. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Процитируй хотя бы одну его здравую мысль.
  23. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Странного то никак нет. В доме повешанного о веревке не говорят.
  24. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Чего-то недопонял? Спрашивай, объясню.
  25. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    1.В.Р. — бог.
    2.Его программа — священна. Нельзя ее дизассемблировать.
    3.Каждый, нарушивший табу, будет отлучен и пожизненно заклеймен клонером.
  26. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Сегодня Шон наконец-то обновил наш блиц-лист и таблицы. :) И теперь можно увидеть первые результаты Стрелки 1.8. В первую очередь я тестировал с Рыбками чтобы понять насколько они похожи.

    Все результаты Стрелки 1.8 на сегодняшний день.

    Корреляция между Стрелкой и Рыбкой.

    Я включил только несколько версий рыбки, если кому-то интересно можно добавить в сравнение любые другие движки с помощью списка внизу страницы. Наш метод подсчёта корреляции описан вот здесь.

    Я рекомендую особенно внимательно изучить таблицу "Ponder hit" - процент правильно угаданных ходов соперника. Это объективная оценка схожести игры двух движков, в отличие от таблиц "Eval diff", которые показывают среднюю разницу между оценками двух движков. Сравнение оценок менее надёжно так как теоретически ничто не мешает движку выдавать одни оценки, а на самом деле использовать другие. Поэтому более надёжный параметр - это сами сделанные и предсказанные ходы.

    Для сравнения с обычными значениями можно посмотреть, например, таблицу Ponder hit для лучших версий бесплатных однопроцессорных движков.

    Краткие выводы (мои): Статистика Ponder hit показывает чрезвычайную схожесть версий Стрелки и первых версий Рыбки. Матчи из 64 партий и сходство результатов в нескольких матчах (обе версии Стрелки, несколько версий Рыбки) дают основание быть уверенными в достоверности сходства. Степень сходства Стрелки и Рыбки 1.0 32-бит - даже выше чем сходство между Рыбкой 1.0 и следующими версиями Рыбки (1.1, 1.2).

    Всё сказанное выше - результаты объективных наблюдений и эксперимента. Любой желающий может повторить этот эксперимент - провести достаточное количество партий между Рыбкой и Стрелкой (или между любыми другими движками) и посчитать количество ходов, правильно предсказанных двжиками во время партий.

    Я не делаю никаких выводов о легальности или законности действий Осипова (автора Стрелки), так как не обладаю достаточным знанием предмета. Однако я делаю вывод о непорядочности действий Осипова, так как: По признанию Осипова, похожесть Стрелки и Рыбки - не случайна, а результат автоматического тюнинга Стрелки с целью приблизить её оценку к оценке Рыбки, а так же заимствования таблиц из Рыбки и изучения дизассемблированного кода Рыбки. Но факт заимствования или тюнинга не был признан Осиповым при выпуске обеих версий Стрелки в открытый доступ, а стал известен только в результате существенного давления общественности. (Как альтернатива ещё менее привлекательным теориям).
  27. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Очевидно, у вора-рецедивиста свои взгляды на законы. Когда я считаю, что воровать деньги или интеллектуальный труд - одно и то же, ему важно не получить срок.
    А можно собрать всю сильнейшую 10-ку программистов, заставить их работать над одной супер-пупур прогрой несколько лет и не отдать им даже должного. Ты ещё более наивен, чем NS.
    Corbit, что защищал Стрелку, признал, что самый первый. Экстремальный потому, что пользавался этим больше, чем другие. Можно сколько угодно отмывать Стрелку, но факт, что воровка.
    При том, что невинный. Если все будут друг друга ргабить по поводу и без - это полная анархия, конец компьютерным шахматам. Никто не станет работать над программой, если знают, что её могут украсть, как не стананут зарабатывать деньги те, кто знают, что их могут украсть. И ни какой суд не принимает во внимание то, сколько там времени и сил потратил преступник на своё злодеяние.
    Если бы Осипов получил лицензию, как GPL, и ей следовал, то небыло бы ни какой проблемы.
    Опять 25. Закон как раз и следит за тем, чтобы условия лицензии не нарушались. Где ты увидел строчку "can be used, midified and transmitted without restriction?" Что, Васику было сложно написать одно слово? Если "modified" не написано, то запрет на это должен подразумевать закон.
    Даже, если бы Осипову показалось, что лицензия Разрешает делать с Рыбкой "всё, что угодно", очевидно, у него нет никаких принципов морали и нравственности. Он мог бы хотя бы отдать должное Рыбке, но нет, он надеялся, что "никто не догадается, охрану не вызовет," как сказал "Fruit".
    Перегибаю палку лишь в своём терпении. Конечно, Осипову можно было бы отдать должного за его "труды", но сегодня я так не считаю.
    Не надо вырывать куски из контекста. Ты ничего не понял. Это касалось конкретно о случае Стрелки, т.е. об имитировании, в котором ты крупно прокололся (997 пост).
    1. Общечеловеческим законом Морали и Нравственности.
    2. У Рыбки исходники не были открыты (читай ответ к "Fruit", почему воровать плохо). Осипов не выполнил GPL Фрукта, т.е. украл.
    Процитируй хотябы одну СВОЮ здравую мысль:
    1. С Рыбкой можно делать всё, что угодоно.
    2. Закон ничего не запрещает.
    3. Никто не понимает специфику шахматного программиста.
    1. Васик - возможно, лучший шахматный программист.
    2. Его Рыбка - действующий шахматный чемпион.
    3. Нездоровая конкуренция позорит всю страну.
  28. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.350
    Симпатии:
    32
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Возможно это и так. Но вот выводы Вы какието странные из этого допущения делаете.
    Сейчас чемпион - Юниор?
    1. Стрелка с рыбкой не конкурируют на рынке.
    2. Клон - не клон, ответа нету.
    3. Какую именно страну и почему позорит нездоровая конкуренция? Заодно уж хотелось бы примеры здоровой конкуренции поглядеть. :)
  29. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Pia, Вы даже не понимаете разницу между "модификацией кода" и "заимствованием идей".
    О чем тут разговаривать?
  30. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кит, чемпион сейчас Рыбка.
  31. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    +1
  32. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.350
    Симпатии:
    32
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Ну и быстро у них чемпионаты бегут. :) Не уследил.
  33. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Один раз в год :)
  34. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    1.080
    Симпатии:
    34
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    да кончайте пустой базар. человек не понимает предмет спора, и все доводы идут мимо ушей.

    что интересно он (Pia) один со своим мнением против десятка людей выступает. смысл? нас же больше :lol:
  35. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Pia, всё что не запрещено законом, то разрешено, у каждого своя мораль и нравственность, а ЗАКОН один для всех !

Поделиться этой страницей