Ищем физический смысл.

1. Тогда получается +2-3=2.
2. В матче Крамник-Топалов было 12 партий с классическим контролем и одно поражение Крамник получил по неявке на 5 партию. Матч завершился вничью.

Kir, а вы считаете, что КМ-2005 выиграли и Аронян, и Пономарев?

Да забил... Виноват гражданин началник. Старость не радость так сказать.

Но тем лучше у Крамника - тогда статистика +3-3=1

Это соревнование выиграл Аронян, соревнование в Элисте выиграл Крамник, а матч из 12 партий с классическим контролем завершился вничью.

Тогда, если вы формалист, матч Топалов-Крамник выиграл Крамник, потому что "матча из 12 партий с классическим контролем" не было, а был матч на певенство мира. А если вы не формалист, то должны признать, что из 11 фактически сыгранных партий Крамник выиграл 3, а Топалов - 2.

2 tialev
Матч из 12 партий с классическим контролем был, так как именно на основании его исхода принималось решение о быстрых партиях. Его оказалось недостаточно и матч продолжился уже с другим регламентом. Обсуждать 5 партию можно очень долго, мне кажется, что продолжив матч игроки согласились с исходом первых пяти партий и на этом можно остановиться. Простое вычитание одной партии из 12 некорректно, так как никто не знает, как сложился бы матч, если бы было принято другое решение об исходе пятой партии. Сорри за оффтоп, изначально обсуждалась фраза о сравнении Крамника и Ананда. Мне кажется, что Ананд выиграл больше турниров, так как его рейтинг на протяжении последних лет выше рейтинга Крамника. С другой стороны, Крамник обыграл Каспарова, что само по себе уникальное достижение. Поэтому мне кажется, что это игроки одного уровня.

ИМХО, также некорректно вычитать из мачта быстрые партии, так как никто не знает, как сложился бы матч, если бы в регламенте не предусматривался тай-брейк. Можно предположить, что Крамник, резонно полагая, что играет рапид лучше Топалова, просто не стал особо рисковать в 2-х последних партиях.

2 Kir
Вам кажется? А вот статистика:

Ананд:
Чемпион мира ФИДЕ 2000 г.
Победитель Кубка мира 2000, 2002 г.г.

Победитель турниров:
1989 Вейк-ан-Зее
1992 Реджио-Эмилия, Мемориал Алехина
1993 Гронинген
1997 Дос-Эрманас, Биль, Белград, Гронинген
1998 Вейк-ан-Зее, Линарес, Мадрид, Тилбург
2000 Дортмунд
2003 Вейк-ан-Зее
2004 Вейк-ан-Зее, Дортмунд
2006 Вейк-ан-Зее
2007 Морелия/Линарес

Крамник:
Классический чемпион мира с 2000 г.
Победитель шахматных олимпиад 1992, 1994, 1996 г.г
Абсолютный чемпион мира 2006 г.

Победитель турниров:1990 Куйбышев / СССР / чемпионат РСФСР: 1-4-е место - 9.5/15
1991 Херсон / СССР / ч-т молодых мастеров: 1-3-е место - 8/13
Мамайя / Румыния / ч-т мира "до 18": 1-е место - 9/11
1992 Гаусдаль / Норвегия / Troll masters: 1-6-е место - 6.5/9
Дортмунд / Германия / Dortmund-open: 1-3-е место - 8.5/11
Манила / Филиппины / олимпиада: 2-й запасной - 8.5/9
Халкидики / Греция / XIV кат.: 1-е место - 7.5/11
Дебрецен / Венгрия / ком. ч-т Европы: 2-я доска - 6/7
1993 Мадрид / Испания / XIV кат.: 1-3-е место - 6.5/9
Амстердам / Голландия / XVII кат.: 1-3-е место - 3.5/6
Люцерн / Швейцария / ком. ч-т мира: 1-я доска - 6/7
Канны / Франция / матч с Лотье - 4.5:1.5
1994 Вейк-ан-Зее / Гол. / прет.матч ФИДЕ с Юдасиным - 4.5:2.5
1995 Дортмунд / Германия / XVII кат.: 1-е место - 7/9
Хорген / Швейцария / XVII кат.: 1-2-е место - 7/10
Белград / Югославия / XVII кат.: 1-2-е место - 8/11
1996 Дос-Эрманас / Испания / XIX кат.: 1-2-е место - 6/9
Дортмунд / Германия / XVIII кат.: 1-2-е место - 7/9
1997 Дос-Эрманас / Испания / XIX кат.: 1-2-е место - 6/9
Дортмунд / Германия / XVIII кат.: 1-е место - 6.5/9
Тилбург / Голландия / XVII кат.: 1-3-е место - 8/11
1998 Вейк-ан-Зее / Голландия / XVII кат.: 1-2-е место - 8.5/13
Дортмунд / Германия / XVIII кат.: 1-3-е место - 6/9
2000 Линарес / Испания / XXI кат.: 1-2-е место - 6/10
Дортмунд / Германия / XVII кат.: 1-2-е место - 6/9
2001 Дортмунд / Германия / XXI кат.: 1-2-е место - 6.5/10
2003 Линарес / Испания / XX кат.: 1-2-е место - 7/12
2004 Линарес / Испания / XX кат.: 1-е место - 7/12
Бриссаго / Швейцария / матч на п-во мира с Леко - 7:7
2006 Турин / Италия / олимпиада: 1-я доска - 6,5/9
Дортмунд
2007 Дортмунд

Даже по совокупности турнирных результатов Крамник не уступает Ананду, а Топалов так вообще здесь и рядом не стоял. А с учетом того, что Крамник является трехкратным (!) чемпионом мира, речи о сравнении этих шахматистов быть не может.

Меня, кстати, удивляет навязчивое стремление многих форумчан сранивать достижения шахматистов по количеству выигранных турниров. Еще можно понять сравнение ровесников Крамника и Топалова. Но когда сравнивают Крамника и Ананда или, тем паче, Иванчука с Ароняном, меня охватывают сомнения в правомочности подобных выкладок.

А насчет пятой партии - люди, которые элементарно могут логически соображать, должны понимать, что в шахматы Крамник выиграл три партии, а Топалов - две. Соответственно победителем даже такого матча - морально, официально, и т.д. является Крамник, и его победа в матче - огромное достижение. И не следует забывать, что пятая партия не была сыграна не потому, что Крамнику было лень в этот день садиться за доску (или, как утверждает Эдвардс, он струсил), а потому, что его просто-напросто облили грязью. А топаловофилы все ссылаются на регламент и просчитывают долю вероятности читерства Крамника в туалете.

#1. Н А Д О Е Л О . Надоело читать эти злостные оффтопы ....

Приносим извинения, Ирина. Постараемся. Учтем. Загладим. Crest

А и действительно . Что-то Edwards давно не появлялся . Может раскаялся ?

Проще признать, что матч Крамник-Топалов выиграл Каспаров

Так оно понятно , да и на самом деле правильно . В день годовщины Страшного суда любой может попросить прощения и ему нельзя отказывать . ........
Вон Свидлер отпустил Крамника с миром , Аронян ... , да и остальные тоже . А Леко — спросите вы . А что Леко — он просто не знал , ему не обьяснили !!!

А искать физический смысл , там где его никогда не было , не стоит .
Если бы у ФИДЕ хватило ... допустить в турнир Топалова с Иванчуком , то и вопросов бы ни у кого и не возникло . А так ,,, — вобщем все по Гайдару ( хотели как лучше , а получилось ... .... )

Сколько ХАЛВА не говори, во рту слаще не станет !
Сколько МАТЧ-ТУРНИР не говори, двухкруговой турнир МАТЧ-ТУРНИРОМ не станет ! Формы разные, Махалай-Бахалай тут не работает.
Сколько за уши не притягивай, победитель Мексики - вне последовательности классической линии Чемпионов Мира !

Турнирам, которые проводит ФИДЕ, само ФИДЕ статус и дает. Это нормальная практика, так и должно быть. Проблема не в этом, проблема многие годы в самой ФИДЕ. О наличии «проблемы ФИДЕ» говорит, в частности, несоответствие официального статуса мероприятий его реальному восприятию шахматной, околошахматной и нешахматной общественностью.
Вот, я на днях пробовал рассказать за «чашечкой пива» своему соседу, человеку очень далекому от шахмат, об Элисте, о турнире в Мексике, о схеме полуфиналов, а если то, а если это, и т.д. и т.п. Старался озвучить позицию ФИДЕ, делал небольшой экскурс в историю, свою позицию не озвучивал для чистоты эксперимента. Он внимательно слушал, пытался понять, задавал вопросы, потом перестал задавать вопросы и сказал: «Трансвеститы!»

Сейчас официальный статус турнира ? Чемпионат Мира ФИДЕ.
Как к этому относиться? Да нормально к этому надо относиться, товарищи. Ведь Илюмжинов ? это же наш, советский человек!
Даешь пожизненный статус Президенту ФИДЕ!
Даешь доступ ФИДЕ к резервам Международного Валютного Фонда!
Даешь полет Президента-Туриста на Международную Космическую Станцию! Да что там на МКС, на Марс, товарищи, за пределы Солнечной Системы, в неизведанные звездные дали, туда, где на неведомых дорожках следы невиданных зверей!

Одно дополнение еще.
Реальность и ее официальная трактовка во все времена находились в сложных взаимоотношениях. Вспомним:
Официально, с высоких трибун заявлялось: СССР ? страна развитого социализма, «Народ и Партия ? Едины», наш ограниченный контингент оказывает интернациональную помощь братскому афганскому народу. «Секса у нас нет» одним словом?
Американская официальная мотивировка войны в Ираке ? будто бы оружие массового поражения у Хусейна.
Официальный рейтинг ФИДЕ одного «мецената» 2600+. (Даешь полет «мецената»-туриста к Белым Карликам, лучше в черную дыру!)

В общем, сейчас важно вот что.
Голова в порядке должна быть! К этому внимательно нужно подойти. Нельзя допустить, чтобы давление официальной позиции ФИДЕ привело бы к ситуации, когда «приезжали санитары и зафиксировали нас». Не нас надо «фиксировать», это их там, в «консерватории» нужно зафиксировать. А уже потом, оттуда, из консерватории ? сразу в отряд космонавтов, «в волненьи жутком и с номерочком на ноге».

kaleid нас проинформировал, что это было предложение Макропулоса. Предложение, чтоб проигравший в Элисте в Мексику не играл формально исходило от ФИДЕ. Хотя кто знает, может Данаилов шепнул что-то Макропулосу...

http://www.izvestia.ru/sport/article3105356/ ето ссылка
оттуда:
Как выяснили "Известия", это жесткое условие предложил тогда заместитель президента ФИДЕ Георгиос Макропулос. Руководство федерации рассчитывало таким образом повысить значимость матча между Крамником и Топаловым. Оба его участника тогда подписали условия контракта практически без возражений.

А домислы кто кого что шептал не имеет сила факты а факт что отговорное лицо провоцирало клаузе-Макропулос

Если приведенная вами статистика достаточна полна, то и, в самом деле, баланс выигранных крупных турниров у Ананда и Крамника примерно равный и, по совокупности результатов, выигрыш у Каспарова ставит Крамника на первое место в паре Ананд-Крамник. Однако, для Ананда еще не все потеряно, он тоже может стать чемпионом.
Мне кажется, что сам Крамник считает проходящий турнир чемпионатом мира, это так или нет?

Именно потому, что Крамник, обладатель шахматной короны, решился поставить корону на кон, это делает проходящий турнир в Мехико полноценным чемпионатом мира, независимо от формы его проведения. Для несогласных (а таких очень много) Крамнику и предоставили право на реванш.

Вполне логичное рассмотрение: Крамник играет матч-реванш в случае прогрыша Мексики, а потом происходит объединительный матч.
Но самое главное - наконец-то в чемпионате мира (объединительном) участвуют широкие слои шахматистов

1. Если Крамник турнир выиграет (на что надежды падают), то все ясно.
2. Если турнир выиграет Ананд, а затем выиграет матч у Крамника, то опять же все ясно.

3. Проблема возникнет только в том случае, если Ананд выиграет турнир, а затем проиграет матч Крамнику.
Ананд в этом случае, конечно, формально будет являться чемпионом мира, а Крамник им быть в любом случае на время перастанет. Но можно ли будет Ананда поставить в один ряд с его 14 предшественниками? Препятствовать этому будет и неуникальность выигранного им турнира и давний проигрыш матча Каспарову (хорошо хоть рейтинг первый).
Восприниматься чемпиоство Ананда в этом случае неизбежно будет как какое-то неполноценное.

Илюмжинова я во всем этом бардаке винить не склонен. Думаю, что все его ходы были практически единственными.
Я думаю, что после ухода Каспарова из ФИДЕ, возможно, только до срыва матча Каспарова с Пономаревым у ФИДЕ была какая-то развилка.

Я ещё не уверен, что Ананду захочется играть матч с Крамником. С Каспаровым он что-то не рвался играть в 1999-м и нашёл предлог, чтобы избежать публичной порки. С Крамником ему бороться будет не легче, я думаю. Одно дело - выиграть турнир вроде этого, и другое - пытаться пробить русскую партию или ещё какой-нибудь огнеупорный дебют в исполнении Крамника в матче. Так что Ананд может отказаться играть матч, и тогда может снова возникнуть раскол: снова возникнут две версии чемпионов, матчевая и фидешная. Конечно, кое-кто не будет признавать классическую версию, но она останется в любом случае.

Все-таки Ананд прежде всего профессионал. Почему бы ему не сыграть матч с миллионным призовым фондом? А в случае поражения снова выиграть следующий "турнирный чемпионат мира"?

Это был не предлог, а вполне реальные пункты контракта с ФИДЕ, нарушать которые ему не было никакого резона.

Смысл чемпионства в том, чтобы получать соответствующие гонорары за матчи. При нормальном призовом фонде Ананд согласится играть с кем угодно.

Я бы несколько переставил акценты:
1)ЧМ в Мексике подтведил,что в современном шахматном мире нет лидеров-Крамник просто один из многих.
2)Поэтому при игре на равных условиях (без преимуществ чемпиона) шансов стать 1-м у него мало-просто
поделим одну корону на Ананда,Крамника,Топалова,Гедьфанда,Раджабова,Ароняна (кого-то еще забыл наверняка -но это суб'ективно)-вот и получится ожидаемый процент успеха
3)Но в том то и дело,что Крамник все время идет "без очереди" - как это раньше называли
4)Когда в порядке очереди-то терпит фиаско:
-поражение в отборе по версии ФИДЕ(Камский) и ПШЛ (Широв)
-вылет на раннем этапе из ЧМ Фиде по нокаут-системе
-ЧМ в Мексике (думаю уже можно засчитать в "актив")
-от ЧМ в Аргентине отказался (опять же можно понять почему
5)Но зато ,когда "без очереди" -все прекрасно:
-именно Крамник сыграл с Каспаровым,а не Широв-и Крамник победил
-Крамник организовал "отбор" к матчу с собой без ряда сильнейших шахматистов,сам матч с Леко имел
трудную судьбу (в плане поиска призовых),но все-таки состоялся-и Крамник спас свой титул в последней партии за счет премуществ ЧМ
-Крамник (единственный ,кому это удалось) воспользовался правом без всякого отбора сыграть матч за звание ЧМ-и победил на тайм-брэке
-далее Илюмжинов чудесным образом изменил правила-и предоставил Крамнику целых 2 шанса отстоять свой титул (все звери равны,но некоторые-равнее других).
6)Если бы выиграл Крамник я очень сомневаюсь,что он воспользовался своим "правом" на матч с Топаловым
7)Ну а Ананд от матча с Крамником не откажется ИМХО.
И очень бы хотелось,чтобы Ананд выиграл,и все звери бы стали наконец по-настоящему равны.

+ 64 Alexdragon
Нет что добавить.Ето и мое мнение.

Нада шоб Ананд выиграл Мексику, а кто выиграет матч уже до фени. Лично мне.

Ананд выигрывает Мексику без вопросов. Он-ЧЕМПИОН МИРА! Матч с Крамником, думаю, тоже состоится. А вот там будут проблемы... Русскую партию не пробить, а черным цветом мучаться. И снова Крамник будет надувать щеки и говорить, что пока его никто не обыграл в матче, он-лучший... И снова будет отставать в турнирах от Ананда и Топалова, набирая "+2" или "+3" и являясь в лучшем случае третьим рейтингом в мире.

Справедливости ради, нужно отметить, что до Мексики во всех турнирах этого года, где играли Крамник и Ананд, действующий (пока) чемпион мира чемпиона мира следующего обгонял.

Не, на протяжении всей своей неброской карьеры Крамник успешно доказывает, что он играет не хуже (и не лучше) других представителей шахматной элиты. Один раз ему даже показалось, что он сможет стать первым шахматистом мира, правда позже выяснилось, что это лишь намерение Володи. Сейчас он забудет о своих бодрых:" Даже очко лидерства ничего не значит!" Новая стойка будет такова:" Ужо я ему в матч-реванше покажууу... Если он не ударится в бега, как я в своё время." Вторая половина гипотетической тирады Вольдемара вряд ли вылетит у него изо рта, но в мозгу экс-чемпиона может и промелькнуть.

Любопытно, что за последние 5 с лишним лет +3 в турнирах у Крамника случилось лишь единожды. А вот "-"(минус) - раза три, кажись.