Выбираем систему для конкурса прогнозов матч-турнира в Мексике.

Discussion in 'Зрительный зал' started by Crest, 9 Sep 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.286
    Likes Received:
    21.191
    Репутация:
    635
    Location:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Вынужден поставить вопрос на голосование, так как он вызвал серьезные споры в теме

    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1973&p=1

    Там же приведены аргументы в пользу каждой из систем. Надо принять решение!
  2. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Member Since:
    21.11.2006
    Message Count:
    5.725
    Likes Received:
    271
    Репутация:
    16
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    Надо оставить все по-старому. Ничья - тоже результат, как бы кое-кому не хотелось преуменьшить их значение :)
  3. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Собсвенно, надо взять прошлый финал, посчитать, сколько там было побед белыми, черными и ничьих, и все.
  4. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Короче, так. p1, p2, p3 - соответствующие частоты. Надо давать

    1/p1, 1/p2 и 1/p3 очков соотвественно.

    E тут слегка ошибся, перепутал вероятность и частоту. Лучше ставить на голосование результативность.
  5. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Правда, в прошлый раз не играл один гроссмейстер, он один может наплодить прорву ничьих. Надо взять среднее по нескольким супертурнирам.
  6. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На самом деле, все просто. Надо баллы определить после турнира. Обратно пропорционально частоте. Будет некое неплохое приближение. Вдруг турнир будет ничейным или сверх результативным?
  7. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Member Since:
    21.11.2006
    Message Count:
    5.725
    Likes Received:
    271
    Репутация:
    16
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    Боюсь показаться невежливым, но вы неверно выбирали ник. Вы не Читатель, вы скорее Писатель, а еще вернее - Графоман :).
  8. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.286
    Likes Received:
    21.191
    Репутация:
    635
    Location:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Нет. Просто Читатель перебарщивает с количеством постов. То же самое можно было написать в один пост. Написав предложение, можно потом редактировать текст и добавлять то, что нужно.

    Читатель, все, что вы говорите, пишете, предлагаете, уже было обговорено, написано, предложено и даже подсчитано в теме
    " Чемпионат мира Мехико-2007. Конкурс прогнозов" - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1973
  9. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А почему меня можно обзывать графоманом?

    По поводу редактирования, хороший форум автоматически присоединяет сообщения. И предложение считать баллы после трунира не было предложено ранее.
  10. Paragelmen Алексей

    • Участник
    Member Since:
    22.02.2007
    Message Count:
    254
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Украина
    Оффлайн
    В зависимости от того, какой вариант победит, я буду корректировать свои прогнозы. Это позволит мне не ставить на события, вероятность которых мала, а вознаграждение недостаточно велико. Буду применять научный подход, так сказать. Поэтому нужно голосовать за вариант, где все болванчики равны :)
  11. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Представляете, там будет одна победа черными, и кто-то её узадает. Вот это будет прогнозист.

    Кстати, лишний пост, это лучше, чем то, чем вы заниматесь, неимоверный оверквот. Он занимает в пять раз больше, чем пост.
  12. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Member Since:
    10.04.2006
    Message Count:
    3.709
    Likes Received:
    50
    Репутация:
    1
    Location:
    Кишинев
    Оффлайн
    нет варианта 1-3-3
  13. Vego Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.978
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    мы же шахматисты... почему программа-минимум не лучшая? 1-1-2
  14. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Шахматисты, а не прогнозисты. Она не лучшая, потому что победа черными бывает у вас, у шахматистов, раз в год. И победа белыми тоже редкость. Помните матч Кармник-Каспаров, Крамник-Леко. Примините туда свою систему. Любой дурк вас обгонит, поставив на все ничьи. Шахматисты же за предалами доски чато играют не на свой рейтинг. Кстати, вы мне не ответили, что говорят у Чемодана по поводу Новикова.
  15. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Очень вероятно, что в турнире будет сухость, и ничейный человек почти победит. По крайней мере, он обгонит многих псевдо-прогнозистов.
  16. Vego Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.978
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы забыли 1-1-2, наиболее логичный вариант!
  17. Vego Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.978
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вам я ответил...
  18. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.286
    Likes Received:
    21.191
    Репутация:
    635
    Location:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Да, я забыл вставить еще и вариант 1-1-2.
    Будем голоса за него собирать вручную - не переставлять же голосовалку!
    Итак, есть один голос...
  19. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я сказал, как надо сделать. Чего голосовать?
  20. Amati Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.816
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Затем и голосовать, что нас интересует мнение не ЧитателЯ, а читатеЛЕЙ!
  21. Vego Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.978
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    да ладно уж... ему более-менее соответствует 1-2-4
  22. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Затем и голосовать, что нас интересует мнение не ЧитателЯ, а читатеЛЕЙ!

    Тут не мнение, это научный вопрос. В науке вопросы не решаются голосованием. Суть вопроса такова, как правильно расставить веса, если разные варианты событий имеют априори разные изначальные вероятности. То есть, нужно выделить именно элемент прогноза конкертной игры. Это очень легкая задача, которая легко решается. Я привел решение, вопрос исчерпан.
  23. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.286
    Likes Received:
    21.191
    Репутация:
    635
    Location:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Если для вас вопрос исчерпан, то, пожалуйста, помолчите хоть немного - дайте и другим его исчерпать.
    И принять решение сообща.

    Именно голосование и станет решающим фактором.
  24. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    08.09.2006
    Message Count:
    1.282
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Location:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Читатель, вы своё предложение называете наукой ? :) где постановка задачи, где аксиомы, где модель и решение ? :)
  25. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Надо восстановить возмутительный пост с вагоном претензий.
  26. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    08.09.2006
    Message Count:
    1.282
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Location:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Так пишите, убеждайте, раз это так легко :) руками махать все могут, как видите. Заодно убедимся, что у вас не чушь.
  27. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, ну попросите знакомого математика, которому вы верите, если вы мне не верите, вам растолковать. Вы убедитесь, как вы были не правы. Эту тему я сохраню, чтоб показывать знакомым, чтоб посмотреть, как развивалась наука. На этом примере.
  28. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    08.09.2006
    Message Count:
    1.282
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Location:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Читатель, что вы будете показывать ? Своё титаническое "Я сказал, как надо сделать." ? ;)
  29. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В смежной теме я слегка более подробно рассказал. Тут все сильно очевидно. Ну вот такой вопрос, пусть был проведен турнир из ста партий, в нем 99 закончилось в ничью, и была одна победа черными. Вопрос, сколько очков надо давать за угадывание ничьи и сколько за победу черных? Ваш вариант?
  30. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    08.09.2006
    Message Count:
    1.282
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Location:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    хрен знает, мне не до этого — рисую доказательство Dye's theorem для Z^n в непрерывном случае :)

    Задача премировать угадывание, как это формализовать я не пойму. Или взять всех болванов(это непонятно как сделать) и им минимизировать баллы. В вашем случае ещё болван есть — ставим на чёрное до первого угадывания, потом только на ничьи. Если за ничью — 1, а за чёрных x, то такой болван будет в среднем набирать x+n/2 в матче из n партий(при условии, что будет только одна результативная партия — победа чёрных). Таких же болванчиков можно и в более сложном случае сконструировать.

    Так что пишите, Читатель, пишите. А мы почитаем ваши образованные суждения. Всем же интересно как нужно эту проблему решать.
  31. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Конструировать болванов исходя из знания результатов турнира - это не честно. Ха, если вероятность черной партии 1/100, то ваш продвинутый болван может проиграть обычному болвану ставить все на черное в другом турнире, где выпадет несколько черных партий. И очень сильно проиграет ничейному болвану, если вообще не выпадет ни одной белой партии.
    Тут собятия независимы, все эти болваны такие сложные должны ничего не давать из общих теорем. Вы, наверное, знаете теорему об играх и призах, типа, нет оптимальной стратегии никакой в рулетке. Как вы говорите, сначала ставить на одно число, чтоб сорвать куш, потом - на красное по минимому, или вообще выйти из игры.
  32. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Короче, должно быть по принципу рулетки. Играли кто в казино?
    У меня была прасто одна двусмысленность, как считать априорную вероятность вероятность победы, ничьи и поражения изходя из результатов данного турнира. Частотная оценка самая точная в принципе.
  33. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    08.09.2006
    Message Count:
    1.282
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Location:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Короче так, короче сяк. Я ожидал, что вы чего-нибудь более умное напишите.

    Претензий вагон, где доказательства ?
  34. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я пытаюсь объяснить популярно. Пусть 1-24 это ничья, 25-30 - победа белых, 31-36 - победа белых, 0 - приз забирает фиде. Что вы будете получать в этом казино, если будете ставить эти три варианта?
    Ваш болван, который ставит на черное до первого успеха, не катит, ибо события считаются независмыми. При вероятности одна сотая он может равновероятно выиграть или проиграть. Единствено тут некий момент, что количество партий конечно, это не должно быть важно в данном случае, в любом случае, можно пренебречь мелочами.
  35. Читатель Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.01.2007
    Message Count:
    265
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну все, нашел хорошую аналогию с казино. Все стало понятно. Просто нарисуйте на казинном поле победы белых, черных и ничью, все станет ясно, какие должны быть ставки.

Share This Page