Креационизм - вопросы по физике и математике.

Позвольте прокомментировать.

а) Т.н. детерминированный хаос (процесс в определённом смысле случайный) возможен уже в системах с полуторами степенями свободы (пример - "странный" аттрактор Лоренца). Так что, во-первых, не n, а во-вторых никаких n+m не требуется.
б) Ни статфизика, ни квантовая механика на этом не стоят, за исключением некоторых экзотических теорий.

Низачёт.

Создаю новую тему, чтобы перекинуть сюда дискуссию из ветки по эволюции - Женя.

Да могут, если говорить о пространстве-времени. Но готовы ввести многомерное пространство-время в теории суперструн при необходимости. На остальной физике это никак не отразится.

Не надо путать 10-мерное пространство-время (где время и длина имеют одинаковую размерность в определённой системе единиц) и внутренние симметрии, никакими сантиметрами не измеряемые.

Значится так. Не вижу связи между Библией, локтями, нелинейной динамикой, Арнольдом, и экстрасенсами.
Очевидно, Крыс просто прикалывается.

Ув. Quantrinas! Вы меня огорчаете своей (будем считать) невнимательностью. Если говорить по форме, то в моем тексте за n+m не следовало стандартное, "где n и m целые положительные числа". Первый "низачет" за невнимательность. Второй "низачет" уже по сути: физика элементарных частиц не занимается пространствами с дробной размерностью, при описании свойств этих самых частиц. Сознательно ограничил проблему размерностей в физике элементарными частицами, потому что в этом случае одиночная частица имеет полный комплект степеней свободы, указывающий на размерность модели. Ансамбли частиц в общем случае обладают бОльшим числом степеней свободы.
Все другие разделы физики имеют дело не с одиночными элементарными объектами и вынуждены пользоваться другими моделями для описания процессов. Появляются "токи", "плотности", "давления" и пр. полумакроскопические понятия.
Фраза а). сама по себе правильная, включая странный аттрактор Лоренца, но к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения. Разве что совпадают слова "размерность" и "хаос". Это больше, чем привязки в "критике азура" к одному слову, но для солидного физика будет маловато. Анализ мог идти только в двух направлениях: 1. хаос возможен без привлечения дополнительных степеней свободы (хотелось бы видеть как!). 2. для хаоса нужны дополнительные степени свободы, через которые и идет воздействие на наблюдаедмую систему.
Пункт б) вообще не выдерживает никакой критики! Это результат методологии обучения квантам - запоминаем рецепты, остальное от лукавого.
Я не в претензии к Вам, меня самого так пытались учить.
На другое Ваше замечание (на пункт "б" тоже), с Вашего же позволения, отвечу на ветке по фундаментальной физике. У меня зреет куча вопросов к Bonvivant-у. Как раз по теме соотношения внутренних симметрий полей и пространственных координат моделей взаимодействий. Думаю, там будет уместнее продолжить обсуждение этого вопроса.

Самобытно пофилософствовать?... Хм...
Вот уж не думал, что философия (любовь к мудрости) должна быть под фонограмму.
С Вашей оценкой соотношений динамического хаоса и дополнительных степеней свободы не согласен, но лучше перенесем дискуссию на ветку физиков.
Явную ссылку на великих обязательно поищу, но больше надеюсь на Ваш здравый смысл. Хотя, если Вы начнете требовать от меня ссылку на Ландау, чтобы подтвердить простенькую мысль, что однократное дифференцирование по координате понижает размерность величины на единицу, то я могу и сдаться в самом начале дискуссии. Не вижу смысла излишне напрягать уважаемых людей. Считаю, что общение лучше использовать для улучшения настроения, а не наоборот.
К слову: поздравляю Вас с лидерством в конкурсе прогнозов!
Меня в четвертом туре "подкосили" своими ничейными результатами Крамник и Ананд, которые имели чудовищный перевес.
P.S. Пока буду собираться с мыслями на ветке "физиков", подумайте на тему: какова должна быть размерность волновой функции, чтобы после воздействия на нее оператора (дифференциального) в ур-ии Шредингера мы получили наблюдаемую величину.

Если Вы имеете ввиду физическую размерность, типа длины, то понижаться на единицу при дифференцировании функции от x по x она будет только если эта функция равна x в какой-нибудь степени.

А если Вы имеете ввиду что-то более глобальное, то я сам готов сдаться в самом начале.

Низачот, Quantrinas
Размерность - это количество независимых параметров.

Тут сколько ни дифференцируй, все равно получишь - - - неясно что, в зависимости от функций.

Даже в простейшем случае алгебраических кривых (n-ой степени) на плоскости без (n-1)-кратного дифференцирования не обойтись, чтобы размерность понизилась до прямой!

Хочется встрять и немного помахаться, но я решительным образом не понимаю предмета обсуждения. Какие-то жуткие перескакивания с хаоса на уравнение Шредингера и потом к алгебраическим кривым. Да ещё слово "размерность", которое можно понимать тремя (?) разными способами.

Очень прошу не отвечать на моё сообщение в этой ветке. Итак от темы уже отклонились дальше некуда.

Эта Вам низачот низачот, такого определения точно нет.

А вот это верно.

Щаз!

Гляньте в Вики на досуге.
Кстати, и в векторном пространстве ранг/размерность определяется через независимость

искренне Ваш низачот (запятую при надобности)

Мне Вики без надобности.
Просто надо указывать точно, каких именно параметров, и где.
Кроме того я писал о другой размерности, которая сантиметр-грамм-секунда и т.д.

Вики это для скорости.
Лучше здесь - - -
http://mathworld.wolfram.com/Dimension.html

Какие именно параметры нам до лампады.
Нужны лишь их независимость и наличие в пространстве, о котором беседуем.
Сколько ни дифференцируй по единице длины в пространстве сантиметр-грамм-секунда, очевидно граммы и секунды никуда не денутся

/// хотя канешн граммы известно куда денутся, ежели их мало а желающих много . . . . . ///

Даже по этому тексту видно, что даже только математические размерности бывают разные, и определяются не какими-то абстрактными "параметрами".

Кватринас, зря Вы всё это. Мысль там была простая, очевидная и общеизвестная - размерность(в математическом смысле) физической системы(на самом деле её модели, но тут можно не буквоедствовать) - есть число независимых параметров, нужных для её описания. С чем тут спорить?
Ну конечно, в математике много разных определений размерности, для разных обьектов, а иногда и для одних и тех же. В простых случаях они совпадают(дают одно и тоже число), есть экзотические обьекты, для которых нет, но о том ли речь?
Ещё одна тонкость - о числе параметров можно говорить, если наша модель приводит к множеству в линейном пространстве (или скажем в дифмогообразии - что тоже самое, ибо есть атлас). Если скажем в топологическом пространстве - то конечно, надо уже использовать другие определения. Или хитрые мн-ва даже в линейном - типа фракталов.
Но всё равно, количество параметров - вполне адекватны метод описания размерности в подавляющем большинстве случаев.

Grigoriy, повторяю, в моём посте

речь шла о совсем другой размерности, той которую называют "размерность физических величин".

Товарищи тут путают (или специально запутывают) разные понятия.

Grigoriy, не могли бы Вы сами прокомментировать вот это

А чё там комментировать. В физике я полный ноль, но Крыс видимо имее ввиду, что в пространстве многочленов дифференцирование снижает размерность соответствующи продпространств на единицу(если рамерность многочлена понимать как сумму максимальных степеней по координатам). Какое это имеет отношение к дискуссии - не знаю, но полагаю - никакого. Крыс решил щегольнуть образованностью (думаю)

Вот именно, что если размерность многочлена понимать как сумму максимальных степеней по координатам, о чём я ему и написал ответ. Но ведь размерность многочлена и размерность пространства это не одно и то же.

Евгению - отдельное спасибо!

Между просмотрами футболов и шахмат постараюсь ответить сразу на все замечания в отпочковавшейся ветке.
Друзья! Не имеет значения, что мы дифференцируем. Хоть константу, хоть экзотическую функцию, хоть интегральное уравнение, хоть величину в попугаях, хоть безрамерную величину, хоть упомянутый полином какой-то степени по пространственной координате! Мы все равно понижаем величину на размерность! Просто размерность в попугаях надо будет домножить на метр в минус первой степени (если в декартовых коорд.). Попугаи на метр в минус первой ровно на одну размерность меньше просто попугаев!
Кстати, большинство функций, используемых в физике, удовлетворяют условию сами знаете какому сами знаете кого. Поэтому и есть возможность использовать ряды Тейлора и подобные им и выражать величины в виде упомянутых полиномов. Подобную идею используют в теории возмущений (разложение по степеням малого параметра), но не мне (чайнику) вам (профям) об этом рассказывать.
Другой вопрос, что обычные физические величины (масса, импульс, энергия...) - это хитрым образом свернутые пространственные координаты. Это, действиетельно, неочевидное утверждение имеет корни в проблеме соотношения метрического пространства и т.н. внутренних симметрий полей. Раньше думал, что я один такой умный, но потом такие же идеи (увы, раньше меня высказанные) видел у весьма продвинутых теоретиков из области всяческих суперсимметрий. Как раз эту тему собираюсь обсудить на ветке фундаментальной физики.

Quantrinas: "Даже по этому тексту видно, что даже только математические размерности бывают разные, и определяются не какими-то абстрактными "параметрами"...."
Абсолютно справедливое замечание и цитата по делу, но она как раз и будет темой для анализа и размышления о проблемах размерности. Вы, наверное, будете смеяться, но позже попробую построить некую пространственную ИЕРАРХИЮ на примере, скажем, электромагнитных взаимодействий. Мы глянем как силовые трехмерные векторные поля E и H становятся тензорными (произведение двух векторов=сложение размерностей (ранг тензора)) в 4-континиуме, или векторым и скалярным потенциалом в том же континиуме. Последняя форма рассмотрения приводит к понятию волновой функции фотона. Волновая же функция автоматически требует еще одну степень свободы (размерность). Эту мысль уже формулировал, когда для "случайности" требовал еще степень свободы. Т.о. мы описываем двумя способами одно и то же явление. В общем не буду сейчас мутить воду, начиная рассуждения с середины, лучше попробую систематично изложить свои мысли с самого начала на упомянутой ветке. MikhailK прав, что отвечая на разрозненные вопросы и пытаясь связать воедино все рассуждения, у меня получился неудобоваримый винегрет.

На самом деле это я (преждевременно?) "развязал бойню", попросив Quantrinas'a прокомментировать некоторые Ваши посты

Рыдаль и плакаль.

Винегрет.

Плакаль и снова рыдаль :/

Дифференцируя константу, получим ноль без палочки как не считай.
Дифференцировать величину в попугаях? Может точнее всёж-таки ПО величине, если рассматривать её как параметр?
Большинство экзотов не дифференцируется сафсем, by definition

Quantrinas\'y:
Крыс, если его правильно понимаю, до последнего поста в общем-то не путал размерности пространства и величин.

Раз уж оперировал термином степень свободы и просил не требовать ссылки из Ландау на понижение размерности величины при дифференцировании.

В последнем же посте - именно винегрет

Я - пас.

Бессистемное цитирование Маркса превращает марксизм в маоизм.

С учетом MikhailK-а в прикупе чудеса!

Ув. ivank! Не переживайте преждевременно. До "бойни" дело не дойдет по многим причинам. Первая и главная причина - у нас нет претензий к результатам исследований (теоретическим и экспериментальным) современной физики. У нас могут быть разные оценки гипотез в тех или иных передовых областях физики - это более чем естественное положение дел. Надо сохранять только корректность и уважение к оппоненту. Надеюсь, здесь тоже проблем не будет. Основные противоречия (кстати, как источник развития) я вижу лишь в трактовке и осмыслении уже полученных в физике результатов и границах их применимости для биологических объектов, если говорить о ветке "эволюция и пр.".

Ладно, порыдаем вместе... Итак:

Холоднокровнее надо, Вы же не на работе! ©

Очевидно, мсье не в курсе, что бывает ноль килограммов, ноль долларов и даже ноль попугаев. Бывает. Вместо рыданий лучше укреплять эрудицию.

Мсье снова не улавливает смысла фраз! Дифференцирование величины в попугаях ПО КООРДИНАТЕ приведет нас к понятию плотности попугаев на погонный метр (градус или др. коорд.). Видимо, причина для рыданий все-таки имеется.

Теперь настораживает работа памяти у уважаемого оппонента! "Кстати, большинство функций, используемых в физике, удовлетворяют условию..." Для мнительного MikhailK-а уточню: фукция дифференцируема по действительной и мнимой переменной и удовлетворяет условию Коши-Римана. Ищите экзотов в указанном множестве функций! (и обрящете)

Вы правильно меня понимали, до последнего поста старался не акцентировать внимания на связь размерности (любой) величины с глубинной связью с размерностью пространства. Но об этом чуть позже.

Кто-то воспринимает блюдо как набор ингредиентов, кто-то способен оценить целиком... У всех свое восприятие. Наверное, так и должно быть.

Хоть я и пас, но это - класс.

Спасибо на добром слове!
Кстати!!! Полученная плотность будет на размерность меньше исходной!!!

Извините Крыс, но я Вас решительно не понимаю. По-видимому, Вы хотите что-то донести до нас, но явно неудачно. Из страницы Вашего текста мне не удаётся для себя выделить хоть крупицу информации. Вы пишите так, что всё время приходится что-то самому домысливать. Иногда это является удачным педагогическим приёмом, но сейчас такой стиль приводит только к недоразумениям.

Ув. MikhailK! Я приношу свои извинения за непоследовательность и вольность стиля изложения, но немного юмора и отсутствие строгости в изложении мыслей позволяет избегать здесь ИЗЛИШНЕЙ серьезности при сохранении интереса к дискуссиям по разным поводам со стороны читателей, оперирующих понятиями на уровне первых курсов ВУЗов. Другой вопрос, что все свои полушутливые построения стараюсь базировать на реальных теориях, экспериментах и идеях, о которых уже известно в науке.
Меня гораздо больше радует смех Quantrinas-а при дифференцировании попугаев, чем перспектива убедить его в том, что для хаоса нужна дополнительная степень свободы. Или хотя бы половина ее.
Если же Вас чем-то огорчают мои сообщения, то обязуюсь ограничить себя территорией ветки ШиН и общением gamblerom на тему "антигравитация".

Крыс, пишите где хотите.

Теперь плакаль и смиялсо одновременно.

Крыс, поймите, креационисты порой весьма симпатичные люди, хоть и наглухо в танке по обыкновенке.

Весь креатифф

нуждается в пословном обсуждении, прежде чем вообще двигаться дальше!

Итак: . . . . . . . . .

дайте свои определения понятий

- дифференцирование
- величина
- попугай (можно опустить)
- координата
- плотность
- погонный метр

Тогда можно о чем-либо говорить.

Иначе даже самые стойкие спасуют

О!
Полушутит-с!

А кто-то здесь парится и понять не может