Сколько у нас Чемпионов Мира. Ваше мнение и почему оно именно такое?

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем R Ov, 1 окт 2007.

  1. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нельзя ли подробнее про Рубинштейна?:)
  2. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    286
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Строго говоря, если множество не вполне упорядочено ( А Е-not вроде бы не возражает ;) ), то понятие максимально объективного мат. метода отсутствует. ( На любую дельту найдется свой эпсилон :) )
    Конечно, если есть явно выраженный лидер (типа Каспаров), все хоть сколько-нибудь разумные (в т.ч и e-рейтинг) методы покажут один результат.
    А вот если лидера нет, будут разногласия. ( Топалов выиграл турнир гораздо убедительнее, зато у Ананда самый высокий рейтинг, зато у Топалова был тогда, да этот от Каспарова бегал, да у этого с Каспаровым -15 итд итп)
    Вот и в Мексике, с формальной (исключительно) точки зрения получается, что чемпиона выбрал Морозевич - одному проиграл, другого выиграл. Все честно, но с точки зрения владения титулом неубедительно ;)
    Результат матча значительно понятнее народу - кто выиграл, тот и чемпион.
  3. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.373
    Симпатии:
    868
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    И самым престижным было бы звание чемпиона мира по версии Microsoft, ибо сомневаюсь, что кто-нить в здравом уме захотел бы связываться с ФИДЕ. Вообще говоря, думаю, что если бы Карпов, Корчной, Спасский, Шорт, Сейраван и другие уважаемые люди организовали ВШО и назначали претендентов на матчи по аналогии с боксом, то это было бы интереснее нокаутов и кубков мира :)
  4. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Неужели, Арбатовец, вы на двуходовку попадаетесь? Про Рубинштейна, конечно, скажу, если уж не знаете :) Ласкер ведь Яновского выбрал для матчей, не Рубинштейна, который в это время был сильнее Яновско. И почему? Да по правилу "2700+деньги" :D
  5. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Рубинштейн до 1909 года не являлся претендентом на корону, а Яновский вызывал Ласкера еще в 1907 или 1908 году, после серии значительных успехов. Рубинштейн в любом случае должен был встать в очередь за Яновским и Шлехтером (Яновский, кстати, незадолго до первого разгрома сыграл с Ласкером 2:2 небольшой матч), а после 1912 года снова стало неясно, Рубинштейн ли главный претендент или Капабланка. Решили подождать до Петербурга 1913/14, тем паче Ласкер после пяти(!) матчей за три года имел право на небольшой отдых. А в Петербурге и в связи с войной после него, кандидатура Рубинштейна отпала...
  6. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не мудрено "попасться" на двухходовку, если на доске три короля :).
    Вы нечётко сформулировали свою мысль, поэтому задачка получилась с изъяном (дуаль!)...
    Что-то вы, батенька, частенько грешите дуализмом: видно, что не учились в советском вузе! :D
  7. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    286
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Как пишут Воронков и Плисецкий - Яновский вызвал Ласкера еще в 1899 году, и IMHO, имел гораздо больше оснований для этого в то время, чем в 1909-10. Но Ласкер ловко тогда уклонился.
  8. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Чемпионаты мира разыгрывались раз в два года. В матчах Каспаров-Карпов.

    Нет, не утратил.
    Потому что:
    1) Неочевидно, что именно он, Каспаров от этого матча уклонялся. Уклонились, насколько я понимаю, оба соперника.
    2) У Каспарова был огромный перевес в рейтинге над своими соперниками (и над Шировым в особенности). У Крамника, понятно, и в помине такого не было.

    Нет, OlegVM. Достаточно было просто обеспечить нормальную формулу отбора. Обычную. Хотя бы однокруговой турнир.
    Вместо этого было выдумано какое-то специальное извращение с группами, полуфиналами. Дортмунд-2002 в принципе имеет мало прецедентов. Так в шахматы просто не играли почти. До Дортмунда-02 и после него.
    Складывается впечатление, что уродливая формула Дортмунда-02 была выдумана Крамником специально для того, чтобы отсечь Каспарова от отбора.
    А Вы говорите - "милиция"...
    "С милицией" Гарри Крамника в Лондон притащил.
    И от того требовалось лишь соблюдение элементарных шахматных приличий. В ответ.
    Крамник предпочёл бабки. И псевдотитул.

    В 2005-м году Крамник не играл матча с Топаловым.
    Соответственно, Ваш ответ - нонсенс :)

    Победил. Благодаря Спортивному Духу В.Топалова.
    Понятно, что от плюшевого чемпиончика Крамника трудно было бы ожидать подобных потаканий чуждым здравым смыслам.
  9. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Edwards, хочу вас спросить о вашем отношении к Ананду. Он, по вашему мнению, - чемпион или так, царёк пока всемогущий Топалов не вернулся?
  10. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Manowar, не знаю, почему Вы считаете Топалова "всемогущим". Соответственно, вопрос непонятен мне.
  11. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Переформулируем: Edwards, кто нынче чемпион мира?
  12. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    :)
    Досадно, Эдвардс?
  13. sAviOr Рустам

    • Участник
    Рег.:
    16.10.2006
    Сообщения:
    422
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Казахстан
    Оффлайн
    ИМХО
    14 - крамник(2000)
    15-топалов(2005)
    16-ананд(2007)

    Сейчас у нас появилась хоть какая-то надежда, что хаос с 1993 года наконец-то закончится. Нынешняя система,конечно,далеко не ахти, но она лучше её(системы) отсутствия =)
  14. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вопрос очень харизматичен .
    Чего вы ждете — краткого ответа ? Но из него легко будет узнать список приоритетов уважаемого Эдвардса . Что он ценит выше — любовь или ненависть . Океан страстей —Топалов и Крамник . А причем здесь Ананд подумаете вы !
    То есть шансов на вразумительный ответ не предвидится . И что же тогда ? Остается надеяться , что опытный в казуистике рулевой , сумеет провести свой корабль_призрак между Сциллой и Харибдой в любой шторм .

    Или ответа просто не будет ! А вы как думаете ?
  15. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я думаю, что Эдвардс на выходных без интернета, а вот выйдет завтра на работу - и обязательно мне ответит.
  16. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Забавно, что ответ был мной уже дан. Краткий и простой.
  17. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо, Edwards. Только не называйте, пожалуйста, одних чемпионов менее великими, чем другие. Особенно в уничижительных тонах. И конфликтов сразу станет меньше :)
  18. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Мне всегда досадно, когда Хитрость и Алчность побеждают.
    Уж не знаю, как тебе, Илья :)
  19. OlegVM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    148
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На мой взгляд, система отбора в Дортмунде была вполне нормальная. Не думаю, что у Каспарова было в ней меньше шансов на выход, чем в круговике. Фактически ему пришлось бы отбираться из четырех участников: в полуфинал он бы выходил без проблем. Два матча по четыре партии это вполне серьезно для отбора и вполне по силам Каспарову.
    Сам Крамник вряд ли имел серьезное влияние на формат соревнования, который определялся организаторами Дортмунда. Кажется, он и до этого уже в таком формате проводился (проверю).

    Но главное то, что Каспаров тогда ни разу не выразил ни малейшей готовности участвовать в каком-либо отборе по любой формуле. Он настаивал исключительно на матч-реванше. Если бы он принял участие в организации отбора, он смог бы серьезно повлиять на его формат.

    Для Крамника требования Каспарова были, разумеется, финансово невыгодными, и я его очень хорошо понимаю.
  20. OlegVM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    148
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тогда надо бы радоваться, что победа не досталась Каспарову или Топалову с Данаиловым.
  21. TopicStarter Overlay

    R Ov Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.299
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    На вопрос "зачем это надо?" отвечу - люблю шахматы, как следствие хочется знать их историю, при чем не только "давно минувших дней". Это примерно, как люблю Россию и, естественно, хочу знать, кто и когда правил.
    Всем спасибо за интересные и самые разообразные варианты нумерации наших Чемпионов. К сожалению, ни одно, не совпадающее с моим мнением, меня не смогло убедить :)
    Всё дело в том, что есть следующий вопрос - а сколько Чемпионок Мира? Или и у них нокаут - это ерунда? А есть ли у них "классические" Чемпионки Мира? Или это лишь мужикам везёт?
  22. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.801
    Симпатии:
    15.419
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Роман, стоит все-таки отталкиваться от единого для всех видов спорта тезиса "Чемпион мира - победитель чемпионата мира". Все остальные соображения рано или поздно отомрут, а если и сохранятся в том или ином виде, то всегда останутся предметом жарких и абсолютно бесплодных дискуссий.

    P.S. Поздравляю с большим успехом на тренерском посту!
  23. TopicStarter Overlay

    R Ov Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.299
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    Спасибо!
    Но я не виноват - Команда была отличная!
  24. TopicStarter Overlay

    R Ov Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.299
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
  25. низачот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    171
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насколько могу понять, во многих ветках на гостевой обсуждается практически один и тот же вопрос:

    Чемпион Мира это человек, выигравший чемпионат - это да, но насколько формула чемпионата свободна от политики, справедлива ли она?

    Каждый, любитель и профи, все как оказалось воспринимают по-разному.

    Для меня лично было бы жаль потерять в этом мире матчи с длинным контролем.
    И если фиде-шмиде завтра скажет, что по просьбам трудящихся будет проводить чемпионаты только в турнирах и только с коротким контролем, первый буду сильно возмущаццо . . . :)
  26. Spy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.08.2007
    Сообщения:
    1.265
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -2
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    Роман, что мешает принять схему двух веток? И кем тогда являются Матисонс и Боголюбов в рамках принципа победы в чемпионате мира?
  27. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    1.131
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Прошу вас дать определение чемпиона мира, согласно которому Крамник - 14, Топалов - 15, Ананд - 16.
  28. TopicStarter Overlay

    R Ov Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.299
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    На мой взгляд - ни кем они не являются - слишком слаба была ФИДЕ в те годы. А мешает принять схему двух веток именно то, что с 1948 года все соревнования на п-во Мира проводились исключительно в рамках ФИДЕ. Следовательно, на мой взгляд, когда Каспаров откололся от ФИДЕ, он автоматически снял с себя "корону".
    Также, по-моему, важно, что женщины не стали устраивать "левые" ветки Чемпионатов Мира. И никто не сомневается в силе Чемпионок, даже такие шашисты, как Pirron.
  29. Spy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.08.2007
    Сообщения:
    1.265
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -2
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    Политика ФИДЕ с 1948 представляла собой конгломерат двух рассматривемых нами позиций - исторической и системы собственно ФИДЕ. ФИДЕ никому не была интересна со своими турнирами как раз потому, что ее игнорировали Чемпионы Мира, а также, пренебрегаемое ныне в качестве оппонента "законной политике ФИДЕ" общественное мнение и все шло по принципу преемственности как собственно и до 1924. Отвергая чемпионство Каспарова после 1993 как быть с теми Чемпионами которым не повезло родиться по сенью ФИДЕ? Вообще, на мой взгляд, предмет спора отсутствует как таковой, математического решения нет и все субъективно. Мне, например, представляется странной унификация и я сторонник 2-х веток.
    P.S. Кстати, к вопросу о праве на абсолютную истину ФИДЕ: никто не подскажет почему именно Карпов играл матч на первенство мира с Тимманом? В свое время не получил ответа.
  30. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    interpreter, Вам бы неплохо для начала самому научиться давать корректные определения.
    Совершенно очевидно, что Ваше определение, Ваша позиция не выдерживает никакой критики. Вам уже указывали много раз на это. Но Ваш воз и ныне там.
    Фишер титул добровольно не оставлял, и Карпов в рамках вашего определения - не чемпион. Для вас чемпионом мира должен быть Фишер.

    Главная же, принципиальная проблема Вашей позиции состоит в том, что у Вас не указано вообще никаких обязанностей чемпиона. Он может вообще ничего не делать. И "не оставляя титул добровольно" оставаться по-Вашему чемпионом.

    Элементарный же здравый смысл говорит о том, что чемпион обязан защищать свой титул. На определенных условиях, конечно (они - хороший предмет для дискуссии).
    Но если чемпион титула не защищает - то это не чемпион. ИМХО.
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.801
    Симпатии:
    15.419
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Это нехитрое мнение... а точнее сказать - закон спорта оспаривается только в шахматах. Но, я надеюсь, это временное явление.

    Получается этакая двойственная игра.
    С одной стороны мы рвемся в дружную семью спортивного сообщества: в Олимпийские игра нас включите, гос.структуры нас поддержите, на телевидение нас пустите, внимание обратите, детям, ветеранам, тренерам и всем-всем-всем условия создайте.
    А как дело касается спортивных принципов и соответствия требованиям времени, вопроса о зрелищности игры, о привлекательности шахмат как вида спорта - так нельзя ничего изменить. Ни в коем случае! У нас традиции... Вот и сидим с традициями - сами знаете где. И жалуемся на жизнь. Сетуем на глобальную несправедливость.
  32. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.667
    Симпатии:
    2.990
    Репутация:
    149
    Оффлайн
    Давненько же я тут не бывал... Личная жизнь, смена работы - столько всего изменилось. А здесь... ну всё то же самое. Вот читаю пост Креста: "А как дело касается спортивных принципов и соответствия требованиям времени, вопроса о зрелищности игры, о привлекательности шахмат как вида спорта - так нельзя ничего изменить. Ни в коем случае! У нас традиции... Вот и сидим с традициями - сами знаете где. И жалуемся на жизнь. Сетуем на глобальную несправедливость". Прямо бальзам на душу. Помню, сколько времени я отстаивал точку зрения, что под шахматные традиции давно надо заложить хороший динамит, чтобы они разлетелись как вороны... Привязанность к традициям носит настолько тупой, на мой взгляд, характер, что от них не хотят отказываться просто из принципа. Они как старые "Жигули", которые вроде бы и ездят и, можно сказать, проверены временем. Но все вокруг уже ездят на иномарках, легко обставляя жигуленок, и только сидящие за рулем Шахматы твердо уверены, что когда-нибудь они всех обгонят... И сколько лет жизни живых людей будет утоплено в этом болоте - на это наплевать. Конечно, те шахматисты, чьи позиции крепки под коньячок не откажутся порассуждать о высоких материях, но главная проблема отнюдь не в них (они свое заработают при любых системах), а в общем нежелании людей двигаться вперед. Им кажется, что это невероятно сложно, но на самом деле нужно просто понять - между белым и черным (хорошо и плохо), сколь бы они не были противоположны друг другу, граница чрезвычайно тонка. И иногда нужен лишь крошечный шаг, чтобы оказаться на другой стороне. Надо пробовать, испытывать, рисковать. В одной умной песне было сказано: "...И нет никаких перемен, без боли и мук, в кровь содранных рук и сбитых колен". Лично я за последний год сделал всего пару довольно трудных шагов и не без чужой помощи (впрочем, я сделал достаточно, чтобы мне тоже помогли), но вокруг меня изменилось всё! Раньше я общался со спортсменами, теперь с людьми, управляющими многомиллионными капиталами. И пусть мне пока не много перепадает, я резко продвинулся вперед как минимум внутренне. А значит и внешние результаты тоже скоро будут. Шахматы это тоже живой (пока еще) организм. И я думаю, что его тоже можно сдвинуть с мертвой точки. Возможно, шахматным СМИ нужно просто несмотря на всё противодействие шахматистов и болельщиков пропагандировать (раз уж шахматисты так подвластны пропаганде традиций) простые идеи, основанные на здравом смысле. Вплоть до тошноты в рядах консерваторов. Иначе (с такими-то авторитетными якорями) на другой уровень шахматам просто не подняться. Надо повышать конкурентоспособность, изучать рынок вокруг, положительный опыт... Думаю, нужна какая-то одна светлая, сильная. возможно даже прадоксальная идея (только не скандальная), которая позволит шахматам оказаться перед глазами широкой общественности. Какая именно - надо думать. И этой идеи придерживаться, даже когда волна успеха схлынет. Тогда непременно придет следующая волна и шахматы вновь окажутся наверху. Так можно будет хоть эпизодически оказываться в центре внимания. А при нынешней ситуации... ну какие ей Богу волны в болоте? Впрочем, возможно за время моего отсутствия в мире шахмат что-то и изменилось к лучшему и я ошибаюсь. Вам судить.
  33. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Мать честная! Игорь Щукин!
    Свежий ветер перемен!
    :)
  34. Pirron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2007
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А почему нельзя просто рассказать детям все, что было на самом деле? Как чемпион мира Каспаров покинул ФИДЕ. Как он создал новую организацию - ПША. Как Илюмжинов поначалу поддерживал ПША и вроде бы даже финансировал каспаровские проекты. Как ФИДЕ, лишенное денег и авторитета, с липовым чемпионом - проигравшим претендентский отбор Карповым , быстро приближалось к полному краху. Как Илюмжинов неожиданно переметнулся на сторону ФИДЕ и стал проводить свои собственные чемпионаты - по такому формату, который до сих пор отвергают 95 процентов любителей шахмат. Как в результате образовались две ветки в розыгрыше чемпионского звания, причем обе они(см. Пражские соглашения) были официально признаны ФИДЕ. Получив полную информацию, дети, во-первых, узнают, что в жизни сплошь и рядом возгикают ситуации, в которых мертвые формулы - вроде той, которую провозгласил здесь Крест - просто не работают. И, во-вторых, не будут относиться к ФИДЕ как к некому религиозному авторитету, данному нам свыше и парящему над шахматами и шахматистами, передавая на директивы шахматного Абсолюта.
  35. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.667
    Симпатии:
    2.990
    Репутация:
    149
    Оффлайн
    Pirron, а вам не жаль детей? Зачем грузить их мозги, измотанные шахматами и насыщенной школьной программой, еще и дровами, которые наломали умные дядьки? Пусть дети играют в шахматы, пока любят. Когда повзрослеют, сами во всём разберутся. Если, конечно, захотят - в мире столько всего интересного.

Поделиться этой страницей