Прошу рекомендации. Современный взгляд на войну 1812

Порекомендуйте ссылки на современные статьи или обсуждение в форумах войны 1812 года
интересует:
Кутузов без ретуши
Бородино современная трактовки (в тч ошибки как русских так и французов)
Барклай-де-Толли, Витгенштейн, Чичагов как полководцы
ну и все такое

без новохрени плз

Сайт 1812.ru
Форум - Военно-исторический http://www.reenactor.ru/index.php?act=idx, там все знатоки наполеоники тусуются,
Картинка же, о которой говорит MS вот она, я сам ее очень люблю:

Еще на эту тему прикол: Англичане тоже захватили и сожгли Вашингтон осенью 1812 года!

1. несколько сайтов. http://www.museum.ru/museum/1812/Links/index.html. Посмотрите библиотеку. http://www.genstab.ru/all_nap.htm Потом еще подберу.
2. Кутузов. Крайне слабый полководец, великий интриган, боялся сражаться с Наполеоном. Небольшая его характеристика, данная Ермоловым. "Я не видал в нем желаемых военных дарований, не только таковых, которые бы оправдать могли случайную его знаменитость, я не заметил и порядочных соображений обстоятельств, не только предложений, обнаруживающих большие виды; не видал ни предприимчивости в предприятиях, ни твердости в исполнении их. Не укрылась от меня слабость души его и робость в обстоятельствах, решительности требовавших. Угасла храбрость, молодость его одушевлявшая, и низкое малодушие место ее заступило. " (Более подробно есть на Генштабе.ру.)
3. Ошибки русских: линейное (равномерное) расположение войск, слабые укрепления на левом фланге, сильные на правом, и так зашищенном рекой. Несвоевременный ввод резервов (гвардия в начале сражения), плохое управление артиллерией, особенно после гибели Кутайсова, когда 200 орудий простояли в резерве. Несогласованность одельных военачальников. Главное, отсутствие контрнаступательных действий.
Французы: На мой взгляд, главный просчет: отказ Наполеона от плана Даву (удар корпусами Даву и Понятовского в обход левого фланга русских через Утицу), недостаточная подготовленность первых атак Багратионовых флеш. Нерациональность использования тяжелой кавалерии при атаках на укрепления и каре. Отказ использовать гвардию в конце сражения. Но это под вопросом.

Вообще-то, в августе 1814. Правда, война у них все равно называется "Война 1812 года".

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Warof1812.jpg

Ну да, Англия - общий враг. Людовик финансировал американскую революцию по той же примерно модели, по какой Вильгельм финансировал русскую. Кстати, еще из любопытного. Деревянный корпус корабля "Конституция", к-й нынче радует туристов в Бостоне, американцы сбили сами, а весь его такелаж импортирован из России.

Ну турок били все, кому не лень.
А характеристика Кутузова, данная Суворовым... Дескать, всех обманет? Так это ж не лучшее качество для полководца. А о Кутузове и другие русские военачальники были подобного мнения. Багратион, перед тем, как его раненого унесли с поля боя, сказал (не дословно) передайте Барклаю, что вся надежда на него". Т.е., надеяться на главнокомандующего он даже не думал. А если взять действия Кутузова в 1812 г. Под Царевым Займишем отказывается от сражения только потому, что место выбрал Барклай. Под Тарутином только под страшным давлением Беннигсена и Милорадовича дает бой, в котором 97 тысяч русских не могут уничтожить оторванный от главных сил 26 тысячный корпус Мюрата. Под Малоярославцем пытается отступить, не принимая сражения, и только приказы Ермолова, отданные именем Кутузова, преграждают путь Наполеону в южные губернии. Под Красным не может окружить отрезанный корпус Даву и приказывает отступить всей армией, когда появляются остатки наполеоновской гвардии. На Березине стоит в полном бездействии в тылу французской армии и смотрит, смогут ли немногочисленные части Чичагова и Витгенштейна уничтожить французов. Во время преследования французов теряет 2/3 армии, потому что боится оставить и вступать в бой с Наполеном, и боится оставить тяжелые оружия, которые затрудняли путь и новобранцев с ополченцем, которые по неопытности дохли как мухи. Даже выйдя к границе, категорически противится дальнейшему движению с целью уничтожения остатков французской армии, приговаривая, что все равно вернемся с мордой в крови. А уж про его действия накануне Бородина и во время сражения и говорить нечего. Забыл 200 пушек выдвинуть из резерва!

http://thewalls.ru/why45.htm

Теперь все понятно. Это все не современная, а "перестроечная" версия, то есть примерно 15 летней давности. Особенно рьяным ее сторонником является Н.А. Троицкий. Прием называется "выворачивание перчатки наизнанку"?
-Ах, он был хороший, ваш Кутузов?
- Ну так будет плохой!
Собственно, вся дальнейшая аргументация - по книге и статьям Троицкого.

Таким способом можно охаять и Еромлова (чуть не про...ал персам войну в 1826), и Барклая (за "наступление" под Смоленском), и Багратиона (хорош полководец - предлагал наступать на полумиллионную армию Наполеона "по-сувровски" у самой границы!, а потом очень вовремя устроил склоку против "немца" Барклая - кстати, на пару с Ермоловым - патриот, блин!). Каждому можно навешать... Как писал поэт того времени Марин:
"Всякий мыслит о сраженье,
мысля быть умён один"
или в современном переводе
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"

А отступление в 1805 с разгромом под Кремсом французского корпуса Мортье на глазах самого Наполеона?
Про то, как "били турок все кому не лень" - то есть Прозоровский, Каменский и тот же Багратион ДО Рущука, на протяжении ПЯТИ лет - сильно сомневаюсь...
Про Царево-Займище - источник, плииз - кому такое Кутузов говорил?
В Тарутинском сражении - насколько я знаю, вину за "неразгром" несут частные начальники, не исполнившие план
Под Малоярославцем: каким образом "приказы" могут "преградить путь Наполеона" в южные губернии? А вот то, что Кутузов успел перевести армию и загородить дорогу Наполеону, и дальше опять же не "бездействовал", а просто берег солдат - ведь Наполеон же "сам" взял и отступил!
И под Копысом на Березине - французы драпали так стремительно, что догонять их можно было только так же босиком и без жратвы, а нормальный командир следит за тем, чтобы солдат был накормлен и одет по погоде. И так до Немана дошло немного, а если еще и бегом солдат гнать? Так все равно виноват Кутузов - "угробил армию"... А - Наполеон - молодец и гений??? Тоже лох, правда? У него до Немана не 2/3 не дошло, а 9/10...
Вообще не поймёшь господ теоретиков: Кутузов им плох, потому что берёг русского солдата, Жуков им плох, потому что не берёг русского солдата...

Про Марина слышу в первый раз, но последняя строка - из русского перевода "Витязя" Руставели. Хотя естественную мысль эту в прозаической и стихотворной форме высказывали многие.

Вообще-то это мнение было высказано задолго до Троицкого Еромоловым, Багратионом, Давыдовым и многими другими. Не согласны - приведите примеры, доказывающие величие Кутузова.

Возьмите не 5 лет до Рущука, а 25. И Каменский, и Гудович били турок, как хотели.

А почему нужно было это обязательно говорить? Было принято решение военным советом во главе с Кутузовым о генеральном сражении при Царевом Займище, но сразу после совета Кутузов отдал приказ об отступлении.

Де-факто русскими командовал Беннигсен и Милорадович. Кутузов же находился в лагере, т.е. в нескольких километрах от поля боя, настолько близко, что Милорадович ездил к нему советоваться. Где можно найти еще такого главнокомандующего, который сидит возле поля боя, но не вмешивается, а поручает командование своим подчиненным?
Вмешался только тогда, когда прекратил бой.

Да в том-то и проблема, что перевел армию и начал сражение под Малоярославцем Ермолов. Кутузов хотел отступать.

1. Французы под Березиной одновременно вели бой с частями Чичагова, строили мосты через Березину в тяжелых погодных условиях. А главные силы русской армии под командованием Кутузова стояли и ждали, чем все это закончится, вместо того, чтобы нанести удар по французским тылам.
2. Если бы Кутузов жалел солдат, он бы оставил тяжелую артиллерию, необходимую для крупного сражения, ополченцев, часть пехоты и преследовал бы французов с конницей, егерями и гвардией. Этих сил вполне было достаточно, чтобы добивать развалившуюся французскую армию. Он этого не сделал и из 120 000 армии в Тарутинском лагере к границе вышло около 40 000. Это без крупных сражений. Странно он как-то берег солдат.

Никого Кутузов не берег, кроме себя, любимого. А по поводу Жукова, если Вам уж так хочется о нем поговорить, назовите, плз, крупнейшее танковое и крупнейшее сражение ВОВ.

Скажите, а кроме мемуаров Ермолова и книги Троицкого - вы что еще читали по теме? Чтобы было понятно, на каком уровне обсуждаем. Только не ройтесь по библиографиям,честно скажите.
И потом странно как-то вы отвечаете. Избирательно. Наполеон - великий полководец? Сколько он привел из Москвы к Березине?

Не роясь по библиографии должен заметить, что все же довелось читать от Марбо до Чандлера с Саундерсом и от Балязина до Лашука. А что довелось Вам прочитать, не роясь по библиографии и не упоминая Лермонтова?
Пы.Сы. Очень меня поражает слово "охаивать", которое было Вами упомянуто. Вы искренне считаете, что говорить о том того или ином деятеля можно только в патетически-возвышенном тоне ? Во всех остальных случаях идет охаивание?
Пы.Пы.Сы. Наполеон - великий полководец. Он привел к Березине около 40 тысяч. Будь на месте Кутузова даже не более талантливый, а более решительный генерал, там бы они и остались. И не было громадных потерь России в кампаниях 1813 и 1814 гг.

Югин, я не очень в теме, но знаю, что Кутозов был ловкий царедворец и абсолютно бесстрашный солдат. Просто берсерк - на поле боя. Но несмотря на ловкость - иногда и с особами отчубучивал: "Потому и не начинаем, что не напараде".
Мой вопрос: неужто он так изменился к 12 году, что "берёг только себя, любимого"?

По существу: "с чего ты взял, что я охотник до ершей"? С чего Вы решили, что Кутузову(и России) нужно было уничтожение Наполеона? Насколько я в курсе, Кутузов считал совсем не так - В Россию Наполеон больше не сунется, а России нужен баланс в Европе.
"Мы играли в активность, а гроссмейстеры - в равновесие" (Карпов)

И немного добавлю. Уровень, действительно, не того... Слабоват для серьезного обсуждения. Пока от Вас я не услышал ни единого конкретного слова. Хотите разобрать, например, Бородино, как пример полководческих талантов Кутузова?

Не знаю, откуда Вы это взяли, но его действия вызывают у меня иные мысли. Аустерлиц. Главнокомандующий, категорически не согласен с планом боя, но принимает его (план Вейротера) и начинает бой. Можете себе представить Суворова, который будет вести сражение по чужому плану, да еще и не хотеть сражения, но все же вести. Крайне странные действия. Решился бы Александр сместить Кутузова накануне сражения или был бы вынужден согласиться с его доводами? Но Александр мог бы простить Кутузову поражение, но никогда бы не простил ультиматум о главнокомандующего об отмене боя.
А если вспомнить чуть более ранний момент. Кутузов идет на помощь Маку, но по дороге узнает, что Мак окружен. Что делает Кутузов? Он стоит более недели и ждет разрешения от австрийского императора отступить. За это время армия Ипка уничтожается, а армия Кутузова оказывается в такой близости от подошедших французов, что приходится жертвовать около трети армии в арьегардных боях, чтобы спасти отставших. Хотя ничего не мешало Кутузову начать отступление в момент, когда французы были еще далеко, но он ждет санкции на отступление, рискуя при этом потерять все.
А фраза хорошая, красивая. И продолжение тоже:"А впрочем, если желаете...".
А после Аустерлица, когда армия под его командованием потерпела страшное неожиданное поражение, он просто панически боялся встретиться с Наполеоном на поле боя. От этого все его действия.

Мнение о дальнейших действиях разделились. Александр и большинство генералитета было за продолжение войны до уничтожения всеевропейской империи Наполеона. Кутузов был против.
Сунется или нет Наполеон еще раз в Россию?... С 1809 г. в континетальной Европе существовало по сути только 2 государства: Россия и Франция. Логика действий Наполеона требовала вассального подчинения России, на что Россия, конечно, не могла согласиться. Продолжила бы существовать наполеоновская империя - война была бы все равно неизбежна. А вся Французская империя держалась на одном человеке - Наполеоне. Да и остатки Великой армии послужили в 1813 г. костяком, на который нарастили мясо новобранцев. Не выйди небольшие части опытных солдат из России и не было бы тех кадров опытных солдат и офицеров, которые могли бы превратить толпу конскриптов в боеспособную армию.

Ух ты! " Продолжила бы существовать наполеоновская империя - война была бы все равно неизбежна". А будущее Вы умеете предсказывать? Давайте вместе на Форексе играть, а? Ну пожалуйста, войдите в долю!

Югин, ладно меня, но почему Вы себя не читаете? Вы обвинили Кутузова в физической трсости. А он был - берсерк. Откуда взял? Да биографию прочёл. Далее Вы обвиняете его в трусости как полководца. Другой разговор, и требует другой аргументации, подробной, очень подробной. Здесь не место для такого разговора - просто по обьёму(я лично, кстати, для него совершенно не гожусь, но тут видимо есть знатоки - MS например).
Тостой например, подробно обьясняет позицию, приписанную им Кутузову - сражения не нужны вообще. Карта и реальные события - весомо подтверждают её правильность.
Ну и предсказания будущего - вещь скользкая. Я например(и видимо Кутузов) считаю, что больше Наполеон в Россию не сунулся бы.

Видите ли Югин, я не только читал, но и писал. Например, моя статья есть в Энциклопедии "1812 год". Если же вы не знаете, кто такой Марин и путаете его с Лермонтовым, то потрудитесь выяснить, кто написал песню, под которую русская гвардия входила в Париж.

Про литературу: Вам, наверное, показалось, что перечисленные вами имена (все - из книжных магазинов, но не из библиотек) - это очень круто. Но это не круто. Расскажите-ка: что же фанат Наполеона Лашук особого наисследовал о Кутузове? Что Чэндлер наисследовал? А может,Марбо - "исследователь" Кутузова? Внешне круто, а на поверку- всё мимо! Уж хотя бы на Замойского сослались бы... ("Кутузов- дебил")
Про Кутузова:
1) Знакома ли вам недавняя полемика Подмазо с Понасенковым по этой теме? Круглый стол в журнале "Родина" "Кутузов без глянца"? Всё это было после Троицкого, которого вы пересказали вкратце.
2) Все что вы написали - и есть охаивание. Перечитайте непредвзято свой пост №6 и спросите себя: можно ли это назвать "взвешенным подходом"? А про "патетические тона" я ничего не говорил - это вы сказали.

Ворчун, дайте ссылку, пожалуйста, на эту полемику. А если таковой нет, не могли бы Вы написать о чем там речь?
Вы же спорите не только с Jugin-ом, эту тему читают и другие, мне лично очень интересно.

Ворчун, тогда Ваше мнение, как знатока, о мной написанном? Может мне стоит вычеркнуть мои посты?

Ну если на то пошло, то и Александр Македонский был обречен в войне с персами.

Что же касается последующего разбора ошибок полководцев, то это напоминает разбор гроссмейстерской партии с компьютером - ошибки найти легко, а вот в реале попробуй сыграть так же.

А военные ошибки разбирать еще проще, поскольку "военное дело выглядит простым и вполне доступным уму обыкновенного человека. Но воевать сложно" © Клаузевитц.

1. Скажи-ка, дядя, ведь недаром
Москва, спаленная пожаром,
Французу отдана?

2. Гроза двенадцатого года
Настала ? кто тут нам помог?
Остервенение народа,
Барклай, зима иль русский бог?


Так что все-таки отвечает современная историческая наука на эти вопросы классиков русской поэзии?

какая интересная завязалась дискуссия
вот это уже похоже на форум до прихода персонажей типа vvu и sakt'a

собственно открыть ветку и натолкнули посты Jugin'a на другом форуме
я лично о Кутузове никогда такого не слышал раньше просто
Ворчун, Jugin спасибо за ссылки, но там как то фрагментарно...
Вот если бы Ворчун дал ссылки на те дискуссии на которые он ссылается...
пока же, должен сказать, точка зрения Jugin'а на мой дилетантский взгляд выглядит обоснованнее (во всяком случае он все написал логично и понятно), а Ворчун ссылается на чтото, но не совсем понятно что.

А нет особых предсказаний. Гегемония Франции в Европе была несовместима с ни с интересами России, ни с логикой исторического процесса. Первое подтверждается тем, что с 1810 г. Россия готовилась к войне с Францией. А второе- компаниями 13 и 14 гг., когда вся Европа поднялась против Наполеоновской Франции.
Ближайшие ставки на Форексе - небольшое повышение доллара, затем понижение, возможно, до 1440. Стопы на уровне 1478 - историческом максимуме. Читайте аналитику.

Я ни слова не пишу о его личной храбрости в его бытность офицером. Мне это, мягко говоря, до лампочки. Я говорю о Кутузове как о полководце.

Нк мнение Толстого - это мнение Толстого. Тем более, что его задача не воссоздать максимально точно ход исторических событий (это задача историков, а не писателей), а выразить свои взгляды на войну. Хотите, разберем карту и реальные события и легко увидим, сколь это подтверждает правильность его выводов.
Повторю еще раз: интересы России требовали сохранения баланса в Европе, поэтому она впуталась в войны 1799 г. и 1805-1807 гг. Наполеон же стремился к полному подчинению всей Европы. Это в обязательном порядке все равно привело бы к столкновению. Сильная независимая Россия была угрозой существованию искусственно созданной империи Наполеона.