Джентльмены, заводите моторы!

Discussion in 'Машинное отделение' started by WinPooh, 14 Mar 2006.

Page 1 of 3
  1. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Предлагаю помещать в этой ветке позиции, в той или иной степени "интересные" для движков.
    Например, такие, которые с лёгкостью решает одна программа, но на которых спотыкается другая. Или такие, в которых решение очевидно для человека, но нетривиально для компьютера.

    Позиции лучше помещать в формате FEN, картинка-диаграмма не обязательна, хотя с ней и нагляднее. Но прежде всего - FEN.
    WinPooh, 14 Mar 2006
    #1
  2. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    2rq1rk1/4bpp1/ppp4p/3nPQ2/3PN3/1B6/PP4PP/R1B3K1 w - - 0 22

    [​IMG]
    WinPooh, 14 Mar 2006
    #2

  3. boriz Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    25.02.2006
    Message Count:
    45
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Красноярск
    Оффлайн
    Hiarcs 10 на 3-й секунде решает это! Притом, на 8-м полуходе. В то время, как Фриц - на 10-м полуходе.
    boriz, 14 Mar 2006
    #3

  4. Schurick Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    530
    Likes Received:
    61
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Hiarcs 10 - на 1 секунде Bxh6 на 21-ой +-
    Fritz 9 - Bxh6 и чуть-ли не сразу +-
    Рыбка 1.0 Бета 32-бит увидела Bxh6 лишь на 47 секунде...

    После этого заряжаю снова Фриц 9... Bxh6 - 7 секунд, чтобы увидеть... 15 секунд на +-... Hiarcs 10 был быстрее, чем в первый раз... Моментально Bxh6. Через две секунды +-

    Fritz 5.32 Через 6 секунд увидел Bxh6... А вот оценка +- появилась лишь через 3:36
    Hiarcs 7.32 потребовалось 26 секунд на предпочтение Bxh6. 1:56 на оценку в +-
    Schurick, 15 Mar 2006
    #4

  5. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    7.869
    Likes Received:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    А вот позиция, в которой глюкнула Рыбка. Из небольшого матча Рыбка-Фриц на моём компе.
    Rybka 1.0 Beta 32-bit - Fritz 8
    [​IMG]
    8/8/8/5K2/1p6/1P3B1k/8/8 w - - 0 68

    Собственно, партия уже практически закончилась. Рыбке осталось только забрать последнюю пешку чёрных и провести свою в ферзи. Но вместо этого, она устроила какой-то странный танец королей:
    68. Kf4 Kh2 69. Bb7 Kg1 70. Ke3 Kh2 71. Kf3 Kh3 72. Bd5 Kh4 73. Kf4 Kh5 74. Bf7+ Kh4 75. Bg6 Kh3 76. Be4 Kh4 77. Bf3 Kh3 78.Bc6 Kh4 79. Bd7 Kh5 80. Kf5 Kh4 81. Bc6 Kh5 82. Bf3+ Kh4 83. Bd5 Kg3 84. Ke4 Kg4 85. Bf7 Kg5 86. Be6 Kf6 87. Bf5.
    Здесь Рыбке повезло - во Fritze оценка перевалила некую критическую, и он сдался. А если бы не сдался, вероятно была бы ничья...
    stirlitz, 15 Mar 2006
    #5

  6. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    7.869
    Likes Received:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Покажу ещё один пример крайне неудачной игры компов в эндшпиле. Здесь я воспользовался базой данных уважаемого Kirr на сайте CCRL 40/40.
    Chess Tiger 15 - Rybka 1.0 64bit
    [​IMG]
    8/7p/2k5/5R2/p6p/7K/r7/8 w - - 0 71

    Думаю, профессионалам прекрасно известно, как в этой позиции белые делают ничью. Надо играть 71.Rf4! Ладья должна находится с пешкой a на одной горизонтали. Если чёрный король приблизится к пешке, его нужно отогнать шахами. Если ладья станет на a1, то короля нужно поставить на h2, после этого если чёрные играют a3-a2, то белые отвечают Ra3 - c элементарной ничьей. Этот вариант привёл в примечании. Вместо этого, Tiger избрал принципиально неверный план и оказался в проигрышном положении.
    71. Ra5 (71. Rf4 a3 72. Rf3 Kc5 73. Re3 Kb4 74. Re4+ Kc3 75. Re3+ Kd4 76. Rf3 Ke4 77. Rb3 Kd4 78. Rf3 Ra1 79. Kh2 h3 80. Rb3 Kc4 81. Rf3 a2 82. Ra3) 71... a3 72. Kxh4 Kb6 73. Ra8 Ra1 74. Kh3

    [​IMG]
    R7/7p/1k6/8/8/p6K/8/r7 b - - 0 74

    Это уже совсем простая позиция. Думаю, как здесь выиграть чёрными (и как играть ни в коем случае нельзя) известно и начинающим. Правильно перевести короля на a2, после чего пешка проходит. Рыбка же сыграла 74...a2?? и после 75.Kh2 возникла известная ничейная позиция, которую Рыбка безуспешно пыталась выиграть аж до 178 хода...
    stirlitz, 16 Mar 2006
    #6

  7. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.616
    Likes Received:
    282
    Репутация:
    19
    Location:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Последнюю позицию успешно решает Фриц-9.
    А вот Hiarcs 10, заявленный как позиционный движок, пасует...
    Мастер Икс, 16 Mar 2006
    #7

  8. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    7.869
    Likes Received:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Да я тоже проверил - мой Fritz8 в последней позиции играет правильно. Но не в первой! Первая позиция - это вообще, боюсь, для компов задача недоступная. Если в ней убрать одну из пешек h (которая, вообще говоря, никак не влияет на оценку позиции), то можно было бы воспользоваться шестифигурными базами. А с семью фигурами, вряд ли комп что-нибудь сделает...
    stirlitz, 16 Mar 2006
    #8

  9. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.303
    Likes Received:
    17.589
    Репутация:
    585
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Что ж у вас за компы-монстры такие?

    Счас ещё одну приведу.
    vasa, 16 Mar 2006
    #9

  10. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.303
    Likes Received:
    17.589
    Репутация:
    585
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    rnbq1rk1/ppp2ppp/8/3p4/3P1B1P/2bB1N2/P1P3P1/R2Q1RK1 w - - 0 11

    [​IMG]

    Вот. Вопрос. когда после начального удара на h7 и шаха конём на g5 проги найдут С:с7!!!
    vasa, 16 Mar 2006
    #10

  11. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.303
    Likes Received:
    17.589
    Репутация:
    585
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Гм. видимо я что-то пропустил. Как делается диаграммка? Автоматически?
    vasa, 16 Mar 2006
    #11
  12. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Полуавтоматически :)
    В данном случае был использован специальный Пух, подредактировавший пост. Но вы можете сделать это и сами.

    1. Запоминаете вот этот URL:
    http://www.euruchess.org/29x29/merida29/diagol.php?position=

    2. Приписываете к нему после знака равенства ваш FEN:
    http://www.euruchess.org/29x29/meri...k1/ppp2ppp/8/3p4/3P1B1P/2bB1N2/P1P3P1/R2Q1RK1 (форум показывает только кусок URL-a, но FEN там есть полностью... как тот суслик из анекдота :) )

    3. Получившийся URL обрамляете тегами для рисунка - img в квадратных скобках, и вставляете в текст сообщения. Вуаля.

    Диаграммка генерится добрым скриптом на сервере euruchess.org, который отдаёт на выходе готовую картинку.
    WinPooh, 16 Mar 2006
    #12

  13. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    7.869
    Likes Received:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Пух, а почему диаграмка перевёрнутая? Вы, по-моему, остаток FEN не приписали...
    stirlitz, 16 Mar 2006
    #13
  14. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Непонятно. Загадка. Пробую добавить хвост - вообще рисунок не показывается...
    WinPooh, 16 Mar 2006
    #14

  15. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    7.869
    Likes Received:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    [​IMG]
    Все пробелы надо преобразовать в '%20' . Это может сделать и браузер...
    stirlitz, 16 Mar 2006
    #15
  16. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Ага, про преобразование пробелов я помню - но я пытался добавить параметр в кавычках, чтобы именно бразуер это и сделал...
    WinPooh, 16 Mar 2006
    #16

  17. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    7.869
    Likes Received:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Я вводил сначала в строке ввода адреса скрипт с ФЕНом - в результате в строке ввода пробелы преобразовываются в %20 , заодно и на экране можно сразу увидеть диаграмму. Потом можно из строки ввода скопировать. Кавычек никаких не нужно.
    Кстати, если в позиции ход чёрных, то скрипт переворачивает диаграмму. Мне кажется, это не совсем правильно - поэтому я, когда делал диаграмму для такой позиции изменил в ФЕН-коде b на w.
    stirlitz, 16 Mar 2006
    #17

  18. chich Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.535
    Likes Received:
    12
    Репутация:
    1
    Location:
    Воронеж
    Оффлайн
    суслик - не из анекдота
    он из ДМБ
    chich, 16 Mar 2006
    #18

  19. morkoffkin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    19.02.2006
    Message Count:
    298
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    vasa, откуда позиция? Только не говорите, что опять из вашей партии :)
    morkoffkin, 16 Mar 2006
    #19

  20. Antuan moderator

    • Команда форума
    Member Since:
    24.02.2006
    Message Count:
    6.319
    Likes Received:
    2.554
    Репутация:
    283
    Location:
    Estonia
    Оффлайн
    :/ Я тоже так делаю...
    Можно сделать диаграмку поменьше, можно со стрелками и точками, как учебный материал...
    Antuan, 16 Mar 2006
    #20

  21. Antuan moderator

    • Команда форума
    Member Since:
    24.02.2006
    Message Count:
    6.319
    Likes Received:
    2.554
    Репутация:
    283
    Location:
    Estonia
    Оффлайн
    [​IMG]

    Такая Диаграммка больше подходит по Дизайну... ;)

    Здорово! Спасибо! Кстати, в каком-то из Ваших сообщений я и нашёл этот адрес скрипта.
    Может, стоит написать краткий FAQ по вставлянию диаграмм, и прикрепить вверху ветки? — WinPooh
    Antuan, 16 Mar 2006
    #21

  22. Schurick Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    530
    Likes Received:
    61
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    В исходной позиции Фритц9 указывает 1.Bxh7 Kh8...
    Ввожу 1... Kxh7 Фритц хочет играть 2.Qd3 На глубине в 15 полуходов указал 2.Ng5 Kg8 3.Bxc7
    Schurick, 16 Mar 2006
    #22

  23. Antuan moderator

    • Команда форума
    Member Since:
    24.02.2006
    Message Count:
    6.319
    Likes Received:
    2.554
    Репутация:
    283
    Location:
    Estonia
    Оффлайн
    [q]Может, стоит написать краткий FAQ по вставлянию диаграмм, и прикрепить вверху ветки? — WinPooh[/q]
    stirlitz всё правильно написал... :)
    Можно скрипт закачать в одну из папок Форума, чтобы не быть зависимым отработоспособности другого сервера.. ;)

    Кстати, ни один движок не видит хода Cxh6 :( (слабая техника, и не ждал более 3-х минут)
    Antuan, 17 Mar 2006
    #23

  24. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.303
    Likes Received:
    17.589
    Репутация:
    585
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Партия моя! Причём вот какая история была. Партий таких было две. Причём с одним и тем же человеком.
    В первой он после жертвы на h7 слоника не скушал, отошёл королём и быстро проиграл. Я так вчерне намечал удар на с7, но конечно мало что видел, хотя и надеялся на атаку.

    Потом я эту партию начал анализировать, и довольно много всего в ней раскопал, ибо было и интересно, и красиво. И через месячишко опять играю с тем же самым человеком, опять та же самая позиция.

    Ну думаю, друг, ты попал! Ба-бах! Жерта на h7! Ба-бах-2! Жертва на с7!! Соперник лучше защиты не нашёл быстро проиграл. А я весь такой из себя счастливый заслал партию на конкурс. Кстати, на Планете мне это очень нравится. На других серверах игровых я что-то такого не встречал...
    vasa, 17 Mar 2006
    #24

  25. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.303
    Likes Received:
    17.589
    Репутация:
    585
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Кстати! Здравствуйте, Антуан! Что-то я ваш сайт потерял из виду. И сейчас жму на вебсайт еурочесс точка орг - выскакивает какая-то лажа непонятная...
    Вот такая:
    Software error:
    Can't modify constant item in lock at /pub/home/xoops94/www/diagonaal/themes/metallic/theme.pl line 237, near "LOG)" Compilation failed in require at /pub/home/xoops94/cgi-bin/diagonaal/cgi-lib/subs.pl line 203.
    Please send mail to this site's webmaster for help.
    vasa, 17 Mar 2006
    #25

  26. Antuan moderator

    • Команда форума
    Member Since:
    24.02.2006
    Message Count:
    6.319
    Likes Received:
    2.554
    Репутация:
    283
    Location:
    Estonia
    Оффлайн
    Привет!
    Исправлено...
    Добро Пожаловать-ся! :)
    Antuan, 17 Mar 2006
    #26

  27. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.303
    Likes Received:
    17.589
    Репутация:
    585
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Хорошо! счас занесу Ваш сайт сюда в "записную книжку"
    vasa, 17 Mar 2006
    #27
  28. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    4R3/6p1/5r1p/p3pk2/2Q5/4P2P/6PK/3q4 b

    [​IMG]

    Кстати, а где же ничейный вариант? В исходном сообщении я его не нашёл... — WinPooh
    WinPooh, 30 Mar 2006
    #28

  29. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.303
    Likes Received:
    17.589
    Репутация:
    585
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Вариант второй ничейный:

    40...h5! 41.Qh4 Qe2! 42.e4+ Qxe4!! Этот ход рыбка в упор не считает ничейным, настаивая на 42...Kg6 43.Rxe5 a4 44.Ra5. 43.g4+ (43.Qxh5+ g5 44.Qh7+ Kf4=) 43...hxg4 44.hxg4+ Qxg4 45.Rxe5+ Kxe5 46.Qxg4 Rh6+! 47.Kg3 Kf6= Это же крепость.

    Абзацики были перепутаны :)
    vasa, 30 Mar 2006
    #29
  30. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Да, понятие "крепость" машинам пока недоступно - совершенно неясно, как его формализовать в общем виде...
    Притом формализовать надо так, чтобы проверка "а не крепость ли это?" - была очень быстрой и эффективной в сотнях миллиардов позиций, где крепости нет. Иначе резко упавшее быстродействие не позволит рыбкам даже близко доплыть до позиции, где можно строить крепость...
    WinPooh, 30 Mar 2006
    #30

  31. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.303
    Likes Received:
    17.589
    Репутация:
    585
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Вот она - почти единственная область где человек-шахматист на сто четыре головы выше машины...
    vasa, 30 Mar 2006
    #31
  32. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Да, только вот с игрой людям немного не повезло... Оказалось, что в шахматах умение строить крепость вносит в общую силу игры вклад в размере, скажем, 0.001%...
    WinPooh, 30 Mar 2006
    #32

  33. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    15.02.2006
    Message Count:
    6.916
    Likes Received:
    3.986
    Репутация:
    141
    Location:
    Заир
    Оффлайн
    2 WinPooh: ИМХО частота гораздо больше. Крепость - это формально худшая позиция, где для спасения не надо проявлять никакой активности. Такие позиции встречаются довольно часто, если игра доходит до эндшпиля. Эндшпили с разноцветными слонами без пешки-другой, например. Или даже окончание "ладья и пешка против ладьи", где король слабейшей стороны встал перед пешкой, а ладья контролирует шестой ряд. Тоже можно просто тупо стоять и ни фига не делать.

    Если прога псовая и не подключена к налимовским базам, то она может оценить позицию как серьёзный перевес сильнейшей стороны. Но Фриц не таков! Он уже умеет трезво оценивать некоторые крепости даже с разноцветом, что другим прогам пока явно не по зубам. Надеюсь, что недоступных крепостей в будущем для него не останется!
    Мобуту, 30 Mar 2006
    #33

  34. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.245
    Likes Received:
    21.136
    Репутация:
    628
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Фриц в этом плане ничуть не лучше других программ. Могу привести практически бесконечное количество крепостей, которые Фриц не сможет понять = оценить, как ничейные. Начнем с
    Белые: Кg1, Rh3 pp. g2
    Черные: Kg5, Qe5 pp.h4,h5
    Вот другой тип:
    Белые: Ke4, Bc8 pp.h3
    Черные: Kg7, Bg3, pp. e5,f6,g5,h4
    Вот третий тип:
    Белые: Ke1, pp. a4,b3,c4,d3,e4,f3,g2,h3
    Черные: Ke8, Ra8, Rh8, Bd8 pp. a5,b4,c5,d4,e5,f4,g3,h4

    Включайте своего Фрицулика и убедитесь, что он туп, как пробка. Безнадежно плохая программа.
    P.S. Интереса ради я включил в этих позициях Шреддера. Третью он мгновенно оценивает фактически как равную. И это при подавляющем материальном перевесе черных! То есть Шреддер "понимает"!
    Crest, 31 Mar 2006
    #34

  35. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Некоторое время назад я в охотку позанимался крепостями, и ИМХО, проблемы программ начинаются с проблем людей. Идеи крепостей вполне доступны 1-2 разряду, но в массовом образовании практически не встречаются (исключение - поля соответствия у Нимцовича). То, что средней руки нынешнего мастера - не проблема "порадовать" крепостью - смешно упоминать: у людей первой 20-ки можно найти следы стереотипа "в обороне нужно уменьшать пешечный материал" - тезис анти-крепостной и потому безграмотный. Формализовать крепость для компа - не бог весть какой трудности задача, но в условиях ограниченной образованности сообщества шанс на грамотную постовку задачи для программистов пока мал.
    MS, 31 Mar 2006
    #35
Page 1 of 3

Share This Page