Расформировывание крупнейших шахматных мифов.

Предлагаю в этой теме выводить на чистую воду разные "псевдопрофессиональные" общественные мнения. Как правило, многие люди своим поучительным тоном вещают со страниц интернета, шахматных журналов такие вещи, которые сейчас принимаются как непреложная истина, и это уже очень прочно сидит в сознании многих людей. Однако кое что из того, что уже прочно засело в сознание не только простых обывателей, но и ведущих тренеров, мне представляется весьма спорным.

Героем первой рубрики станет миф о шахматном возрасте.

У нас уже есть коллекции мифов - о В. Крамнике и В. Топалове.

Достаточно львиная доля участников этой гостевой компетентна для развенчивания мифов? Что является мифом? Все мифы о возрасте были развеяны еще Эм. Ласкером с одной стороны и Б. Спасским и Р. Фишером с другой полвека и больше тому назад.

Я не буду приводить ссылки ни на какие статьи, думаю, что все и так отлично знают, что в современном шахматном обществе всюду и повсеместно считаются непреложными такие якобы истины, как: "шахматным балом ныне правит молодежь", "если шахматист не стал к 15 годам гроссмейстером, больших успехов он уже не добьётся", "после 30-ти лет становиться меньше энергии, и играть уже очень тяжело".

Самое страшное не то, что кто-то где-то высказывал такое мнение, страшно, что это уже целая эпоха такого утверждения. Это сидит в сознании очень многих также крепко, как привычка по утрам чистить зубы. Но оставим в сторону общественное мнение и попробуем обьективно разобраться, что здесь истина, а что - пиар и желание решать личные проблемы на основе "правильного" общественного мнения.

Для начала разберемся, что представляет собой современная шахматная молодежь, перед которой поется так много дифирамбов. Большинство из них - гроссмейстеры с рейтингом 2600-2650, добившиеся успехов успеха в абсолютно неэлитных турнирах, однако год за годом расписывающиеся в неспособности бросить по-настоящему серьёзный бой шахматной элите, которую формирует, однако, отнюдь не молодёжь, а наоборот люди, которые вышли на пик своей формы в возрасте тридцати и старше. Можно найти примеры, когда шахматист блестяще выигрывал сильные, но всё же неэлитные турниры, и получал шанс принять участие в супертурнире. Для некоторых, возможно, это был шанс жизни - Жанг Жонг в Вейк-Ан-Зее через год после убедительной победы в турнире B, Джобава в Дортмунде после впечатляющей победы в Аэрофлоте. Некоторые, например, Карлсен, Карякин, Раджабов, всё же смогли показывать достойные результаты в супертурнирах, но когда дело доходит того, чтобы пытаться противостоять элите от 30 и старше в самых главных турнирах, таких как первенство мира или отбор к нему, дело сразу сходит на нет.

Можно долго спорить на тему сравнения результатов в отдельно взятых турнирах, но факт остается фактом - не только на последнем чемпионате мира в Мексике, но и в среднем доминируют шахматисты от 30-ти и старше. Причем осмелюсь предположить, что Ананд, Крамник, Морозевич, и уж точно Топалов и отчасти - Гельфанд (во всяком случае в чемпионате мира и цикле отбора к нему) в настоящее время показывают более качественную игру, чем в период своей молодости.

Таким образом, если посмотреть на конкретные факты, можно сделать вывод, что своего пика формы шахматист достигает, как правило, к 30-35 годам. У многих молодых перспективных игроков всё же видно отсутствие образования в некоторых типах позиций. Я думаю, что это связано с такими факторами, как очень загруженный турнирный график, многие ездят буквально с турнира на турнир, и соответственно, ухудшение тренировочной работы - возможно, это лучше с точки зрения сиюминутных задач, однако с глобальной точки зрения гораздо полезнее делать паузу после каждого турнира, чтобы пристально анализировать свой шахматный путь, и второе - чрезмерное увлечение компьютерными базами данных и тренировками на рассчёт вариантов - безусловно, это тоже нужная и важная вещь, но всё же общее понимание шахмат, которое на мой взгляд, формируется за счёт изучения тысяч партий в основном из старых хороших шахматных книг, задача первоочередная - счёт вариантов лишь вытекает из понимания сути игры. И я думаю, в первую очередь именно по пониманию элитные игроки сегодня превосходят молодёжь.

Таким образом, мы выявили некоторые минусы многих молодых и перспективных, и сделали предположение, что всё же пика игрок достигает после 30-ти. Теперь разберемся с энергией. Всюду слышиться о том, что у молодых её много, что после 30-ти нагрузки выдерживать уже очень сложно и прочее, и прочее. Я возьму пример не из мира шахмат, а, как ни странно это вначале выглядит, из футбола. Последний розыгрыш Лиги чемпионов (сильнейшего европейского турнира) выиграла команда Милан, средний возраст которой превышает 30 лет. Возьмем лишь возраст лидеров, тех, кто был лучшим на поле в решающие моменты решающих матчей той лиги - Мальдини (39 лет), Неста (31 год), Зеедорф (31 год), Гаттузо (29 лет), Пирло (28 лет),Амброзини (30 лет), Индзаги (34 года). В шахматах физические кондиции конечно очень важны, но всё в меньшей степени, чем в футболе. Так что при правильном образе жизни и эту проблему можно решить.

А теперь зададимся вопросом, а зачем это нужно, формировывать у людей такое мнение? Зачем, например, ставить крест на молодом шахматисте, который ещё не достиг больших успехов, но имеет желание прогрессировать (и по идее он полностью должен раскрыться лишь примерно к 30-ти годам), зачем пытаться навязывать такие идеи об омоложении шахмат? Я не знаю ответа на этот вопрос, можно лишь догадываться о том, что с таким пиаром можно легче выбить деньги у спонсора на поездки на турниры, можно создавать пиар для давления на организаторов, чтобы те приглашали в свои турниры "нужных людей", можно много чего предположить.

Есть очень хороший фильм - "Военный ныряльщик", суть которого в том, что человек достигает успеха вопреки устоявшимся догмам, победив, казалось бы, вопреки всему.
Всё то, что я сейчас написал, на мой взгляд является уникальной возможностью бороться с пороками внешней среды и выходить победителем из изначально невыгодных ситуаций.

В книге “Шахматы как модель жизни” Каспаров проводит параллель межу борьбой в шахматах и стратегией жизненного успеха. Очевидно, что 20 лет назад он не был способен написать такую книгу, хотя к тому времени уже добился высшего успеха в шахматах. При самых выдающихся природных данных в 15-20-летнем возрасте невозможно добиться заметного успеха в практической медицине или юриспруденции.
А в шахматах - возможно. На этом обстоятельстве и “паразитируют” шахматы. Потому что
в глазах общественного мнения шахматы – это только спорт, и бесполезны во всех других отношениях.

Во многом согласен с Mikki, хоть он и не Адамс .
Добавлю, что современные молодые шахматисты компьютерной эпохи имеют гораздо больше возможностей для быстрого роста - все партии, любые анализы и почти все книги можно найти в интернете, причём даже бесплатно. В 80-е годы это было недоступно. Вот и получается, что молодые игроки достигают определённого уровня очень быстро, а пробелы в классическом шахматом образовании (умение разыгрывать эндшпили и т.д.) остаются на всю жизнь.

Вот и получается, что какой-нибудь шахматист с рейтингом 2600 может играть дебюты на 2750, миттельшпиль на 2500, а эндшпиль на 2200.
Неслучайно 76-летний Корчной с ними на одном уровне.

Есть еще миф о том, что если у тебя такой-то рейтинг, то ты играешь в силу такого-то рейтинга. Ерунда, я обыгрывал соперников на более чем 400 пунктов ЭЛО старше меня, жаль только, не в рейтинговых турнирах.

По поводу рейтинга очень хорошими примерами были матчи Крамника с Каспаровым и Топаловым

Насчет возраста шахматиста - бывают и исключения. Как уже упоминали, Корчной достиг своего пика к 47-50 годам, пик Карпова длился, можно сказать, почти два десятилетия - с 1977 по 1994 годы. А вот Андрей Соколов, показывавший блестящую игру в возрасте 23-24 лет, уже к 30 годам потерял былую силу. Тоже можно сказать отчасти и про Пономарева, который, ИМХО, уже никогда не вернется на ту ступеньку, на которую он встал в 19 лет.

То что возраст это миф - однозначно. Все строиться на понимании игры и отношении человека к шахматам. У кого-то это шанс сделать себе хорошую спортивную карьеру,у других реализация своих амбиций у третих шахматы - жизнь. По-моему именно последние добиваються успеха, и неважно какой у них возраст.
Про рейтинг -

полностью согласен.

А нельзя ли для начала чётко сформулировать, в чём заключается "миф о шахматном возрасте", прежде чем его опровергать и разоблачать?

"шахматным балом ныне правит молодежь"
"если шахматист не стал к 15 годам гроссмейстером, больших успехов он уже не добьётся"
"после 30-ти лет становиться меньше энергии, и играть уже очень тяжело"

Молодёжь - понятие растяжимое, с первым предложением трудно соглашаться или не соглашаться. В науке, например, молодые учёные - до 35 лет, в этом плане и Крамник с Топаловым молодёжь, а Ананд лишь недавно вышел из этого возраста. Про гроссмейстерский возраст - я бы согласился с этим утверждением, если 15 заменить на, скажем, 18. В третьем предложении 30 надо бы поменять на 40 или 45 - тоже разумное высказывание получится.

А вот это, по-моему, и есть самый что ни на есть миф. Старые люди, мол, хуже молодых играют дебют, но зато гораздо тоньше понимают эндшпиль. Скорее, всё наоборот. Старики как раз часто косячат именно в эндшпиле. Не хватает им сил и энергии сохранять концентрацию на пятом часу игры, постоянно считать мелкую тактику в оригинальной, незнакомой позиции. А общая дебютная эрудиция у них часто бывает более высокой. Молодой парень впервые видит тот или иной вариант, ну максимум просмотрел несколько чужих партий других игроков. В том же варианте у пожилого бойца им уже куча партий сыграна, накоплен богатый опыт. И усталость ещё не наступила, партия только начата. Ну и у кого тут больше шансов?

Про книжки, которые можно найти в интернете - они что, все по дебютам? Учебник по эндшпилю Дворецкого, конечно, нельзя найти в интернете? Шестифигурные эндшпильные базы, дающие сразу же чёткий ответ о любой позиции, наверное, тоже недоступны? Современные проги не умеют играть миттельшпиль на уровне 3000+? Молодые ребята, уж конечно, с ними не анализируют, не перенимают это умение?

Мобуту, выполнить звание гроссмейстера и добиться чего-то серьёзного можно не только 18, но и в 25 и в 30 лет. И это не значит, что на шахматисте надо ставить крест, если в 18 этого не произошло. В 45 наверное уже тяжеловато. Про "старых" людей и эндшпиль - смотря насколько старый. Я писал только про 30-35 лет, и не думаю, что в этом возрасте у шахматиста при соответствующем образе жизни энергии меньше чем у молодого - ассоциации с футболом я уже приводил.

Книжки не до дебютам, изучая книги, человек развивает понимания о многих типовых миттельщпильных позициях. Далее - ни одна программа в мире не играет на рейтинг 3000+, некоторые идеи даже рыбке до сих пор не подвластны.

У меня ощущение, что вы абсолютно не прочли мои аргументы, и стали наугад писать всякую ересь.

Mikki, Вы подняли интересную тему о возрасте в шахматах.
Мне никогда не нравилось, что многие говорят, что после 25 или 30 сложнее достигать успеха в шахматах, якобы голова хуже начинает работать, теряется энергия. Считаю, что это предрассудок. Все зависит от самого человека. Меня больше восхищают те, кто показывают отличные успехи в возрасте, чем те, кто в молодом. Поэтому не раз говорила, что к примеру, восхищаюсь Пией Крамлинг.

Никогда не надо никого списывать. Тот же Пономарев может не только вернуться на прежний уровень, но и выйти на новый.

Не вижу связи между идеями и силой игры. "Не играет на 3000+" - вы уверены что кто-либо из существующих гроссов сможет набрать 25% очков в матче с сильнейшей программой без Форы? Я почему-то нет. Крамник со слабым Фрицем (слабым на фоне сильнейших программ) набрал меньше 35% очков. Рыбка играет на 180 пунктов Эло сильнее десятого Фрица...

При этом сила программ - именно миттельшпильная. Дебют и Эндшпиль программы играют значительно слабее.

NS, я бы мог многое написать и о компьютерах, и о его противостоянии с человеком, но мы уходим от темы. Изучение книг даёт классическое образование, а компьютер - лишь помошник в том, чтобы где-то проверить, насколько верно сходяться варианты.

Как это ни прискорбно признать, но в науке выдающиеся учёные все свои крупные открытия сделали в возрасте до 30, максимум 35 лет.
Если сегодня студент сделал PhD в 30 лет, то у него мало шансов найти позицию в хорошем университете без блата, если он не опубликовал чего-то серьёзного.

А Вы не знаете разве, что 90% времени элитные шахматисты тратят на дебюты. Тут уж не до ладейников.
К тому же Вы даже не поняли, о чём я говорю. Умение играть эндшпиль не имеет связи с усталостью. В быструшки молодые дутые спецы слетают ветеранам на раз, если в дебюте не подловят.

Если человек выполнил звание гросса в 30 лет, то шахматному трону он никогда не будет угрожать, это уж точно. 30 лет - это пик карьеры, как правило. Если к этому моменту рейтинг 2500, то перед нами очень крепкий любитель, можно действительно ставить крест. Вот если эта высота взята в 15 лет, то пик может оказаться гораздо выше. Такие и являются перспективными.

Вот я и говорю, что прежде чем спорить, надо определить, кого счититать старым, кого молодым. Думаю, незнакомец назовёт Крамника "молодой человек". И это будет правильно: только что женился, ещё не нарожал даже детей.

Да неужели? Матчи Рыбки с гроссами-шестисотниками все видели. Матч Крамника с Фрицем все видели. Старые версии программ нещадно месили сильных гроссов в Бильбао.

Аргументы, как видите, я прочёл. И считаю их ересью. Ну или мифами...

Не факт, Планк вывел свою формулу и "зачал" квантовую механику в 42 года!
Перельман доказал гипотезу Пуанкаре в 36 лет.

Ну Планк это общеизвестное исключение из правил.
Перельман работал много лет над доказательством, а закончил уже, когда ему было 36 лет.

Ну так я могу привести множество менее известных исключений.

Верно, в хорошо разработанных областях науки требуется время, чтобы сделать открытие. Поэтому роль "взрослых" учёных повышается.

Покрайней мере одного человека,который угрожает шахматному трону,после 50 я знаю.. Еще "исключение из правил" Иванчук,у которого уже было несколько взлетов и падений..

Похоже, время "молодых" гениальных открытий прошло. Слишком глубоко надо копать везде. Вот годы и уходят...

Предлагаю продолжить разговор здесь:
http://www.chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=49&id=1&page=777#bp

Сейчас надо бежать домой.
Я и не регистрировался никогда на чесспро. Сами понимаете, это шаг серьёзный

Извините за оффтоп. Агитация чемодана караеться законом

Вообще-то это агитация моего треда по физике.

Мобуту, шутку о том, что 30 лет это пик карьеры, советую рассказать Ананду. Он будет долго смеяться

Я не считаю Крамника очень молодым, наоборот закат карьеры скорее всего - это 40-45 лет.

По-поводу рыбки - речь идет не о результатах, а о некоторых идеях, которые она не поднимает. Возможно, расскажу об этом позже и в другой теме, дабы флудить.

Ну и наконец про большую вероятность прогресса на очень высокий уровень, если звание выполняется в 15 лет - я опять же писал о тех, кто рано выстреливал и каких потом результатов добивался в супертурнирах. Считаю, что заставлять меня дважды пересказывать одно и тоже это провокация, рассчитанная на то чтобы отвлечь меня и остальных куда-то в сторону.

Спасибо за поддержку

Нет правил без исключений. Вот,например, у Афромеева в зо лет был первый или второй разряд. Зато сейчас, в 53 Ильич на вершине, занимает аж 66 место в мировом рейтинге! :mad:

Это надо сделать эпиграфом к компьютерным шахматам
Мне вот, например, интересно, сколько процентов наберет та же Рыбка против любого игрока, достаточно хорошо понимающего шахматы, т.е. IM, вооруженного любым средним по силе движком. Уверен, что результат в 25% можно было бы расценить как выдающийся.

Вы пока ещё не знаете, где расположен "потолок" у Карслена, Карякина, Раджабова и прочих рано выстреливших шахматистов. Так что написанное повисает в воздухе. Вы что, требуете, чтобы они добрались до этого "потолка" немедленно? Потерпите. Не произойдёт ничего страшного, если они станут восьмисотниками лет через десять. Не обязательно все.

Вы просто не сформулировали, в чём именно заключается миф, который вы разоблачаете. И поэтому ваша простыня текста получается как бы ни о чём. С чем вы спорите? С тем, что у современных шахматистов пик силы приходится на 15-20 лет? Но в этот бред никто и так не верит.

Или вы спорите с тем, что если человек к 15 годам не стал гроссом, то большого будущего в шахматах у него не будет и имеет смысл попробовать себя в других областях? Это уже совсем другое утверждение, никак не связанное с первым. Я считаю его совершенно разумным, если 15 заменить на чуть большее число. Например, на момент выбора ВУЗа. Если к 17-18 годам человек не набрал 2500, то и пик карьеры (через 10-15 лет) будет наверняка не слишком высоким. Гроссом может и станет, но не чемпионского масштаба. И без гарантии.

В советское время, конечно, таким предлагалось не уходить из шахмат, продолжать играть. Нужны не только супергроссы, но и рядовые шахматисты. А теперь шахматы стали кормушкой лишь для немногих. На некоторых стареющих мастеров, не осознавших в детстве, что крутых шахматистов из них не выйдет и что надо бы получить образование, теперь просто больно смотреть. Так что совершенно логична современная установка ребят (а скорее, родителей) забивать на шахматы, если, скажем, к моменту окончания школы особых шахматных успехов нет. Это продиктовано не какой-то пропагандой или мифами, а реалиями жизни.