Повышение класса. Учимся шахматам

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем karma08, 11 ноя 2007.

  1. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.967
    Симпатии:
    3.740
    Репутация:
    179
    Оффлайн
    Вот какое у вас отношение к шахматам?! :D
    Кто бы еще подсказал каким именно? Пока знаю только систему Чужакина.
  2. SvyatSvyat Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    04.09.2022
    Сообщения:
    38
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот тут пишут "улучшился расчёт". А что это значит? Увеличилась глубина расчёта? Ускорился расчёт одно-двух-трёх-n-ходовых комбинаций? Меньше стало пропусков неожиданных-неочевидных ответов соперника в расчёте? Что-то ещё или всё вместе?
    Ну и возможно, глупый вопрос. Чем отличаются сборники, например, Конотопа для разных разрядов и КМС? Чем выше разряд, тем глубже расчёт комбинации? Или что-то неочевидное, типа, делаешь два незаметных хода и получаешь позиционно выигранную позицию, которую КМС должен выигрывать и на этом решение всё, а в третьем разряде задачи на достичь ничьи либо выиграть минимум качество, получить значительный материальный перевес или поставить мат.
  3. Генрих Шахматная кляча

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2022
    Сообщения:
    217
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Неточно цитируя Карлсена: "Большую часть времени я не думаю, я просто знаю позицию и помню, что нужно в ней делать". Ох уж эти чемпионы, кому довериться?
    Стресс-удар по якорю и поражающая воображение физика движений черных вам в помощь.
    Все вместе, да еще способность держать в голове дерево вариантов.
    Монсоро и SvyatSvyat нравится это.
  4. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2016
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    65
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если перевод Карлсена аутентичен, что он помнит большую часть времени позиции и знает, как в них играть - то это явное.... Как бы помягче-то. Неправда. Нельзя помнить позиции, которых ранее не было. Даже если допустить, что он знает несколько миллиардов позиций, это ничтожно малая величина от общего количества возможных позиций.
  5. Генрих Шахматная кляча

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2022
    Сообщения:
    217
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Карлсен, по некоторым данным, говорил про десять тысяч типовых позиций. Конечно, позиций в шахматах огромное количество, но в них практически всегда есть какие-то типовые элементы, вполне поддающиеся запоминанию. Детали каждый раз разные, но очертания одинаковые. Еще Нимцович про Капабланку говорил, что тот много над типовыми позициями работает. Работал. И Капабланка также за доской немного думал.
    Монсоро нравится это.
  6. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.967
    Симпатии:
    3.740
    Репутация:
    179
    Оффлайн
    Какие миллиарды позиций? Любой дебют сводится к десятку-другому табий.
    Генрих нравится это.
  7. Tetris Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.01.2022
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    136
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    @Шахматный блоггер
    Согласен, что сильно выше таланта не прыгнешь, и что необходимость тренировок растет по экспоненте при приближении к потолку - это применимо для любых видов спорта и другой деятельности, музыки, изобразительных истусств. Очень хорошо это видно на детях - один берет инструмент и, на слух, почти без практики, не имея преподов и не зная теории, через пару месяцев шпарит на уровне слабого любителя. В противоположном углу ринга ребенок, которому родители нанимают кучу преподов, давят, чтобы он часами в день занимался, а в консерваторию он так и не поступит никогда, сколько времени и денег в него бы ни вливали. Сколько черепаху не корми, а у танка броня толще.

    Зевки в шахматах у меня вылезают в большом количестве когда мозг принял новую информацию, но она еще не дошла до автоматизма. Из разговоров с другими любителями - довольно типичная картина. Совсем редкие зевки, конечно, убрать нельзя - по аналогии с авто и переключением скоростей, даже бывалые таксисты могут иногда воткнуться не в ту передачу, или заглохнуть. Как ловко говорят американцы, "brain fart" (переводить на приличном форуме не буду:yes:). Но как только новый уровень тактики усвоится, игра должна вернуться к норме.

    В шахматах, вестимо, главная "мышца" - память на схемы. Сложные схемы строятся на простых, но каждая "ступень" должна быть на автомате. У меня с памятью всю жизнь беда, и отсутствие тактического таланта не новость, но вопрос тут в том, на какой уровень может выйти простой смертный, не одаренный тактическими способностями. Сдя по всему, уровень сильного 2 - 1р должен быть достижим почти для всех, главное правильно подойти к делу.
    —- добавлено: 19 дек 2022, опубликовано: 19 дек 2022 —-
    По своим ощущениям, сразу видно больше своих и чужих кандидатов, проще держать взаимодейстквие фигур в уме, проще представить позицию после комбинации. Тобишь всего понемножку, и в итоге тратится намного меньше мозгового ресурса и времени на часах на какой-то конкретный вариант.
    Лично моя проблема, что я теперь за партию лезу считать больше и глубже, чем раньше, и в итоге перегружаю мозг и теряю времени намного больше, чем выгода, полученная от более легкого рассчета.

    Я сборники выше своего уровня тупо не решу - только буду время свое терять.
    Возьмите решебник, и решите на время 30 задач. Если решели хотя бы 90% за 10 минут* - у вас этот уровень на автомате, и решать дальше его не надо.
    Если не решили и 70-80% за час, то уровень выше вашего. Можно долго смотреть на задачку и видеть фигу - тупо кусочков паззла в мозгу пока не хватает, чтобы соединить их в картинку. Если результат между этими крайностями, то по методу "30" нало решать на время каждый день, пока не дойдет до автоматизма.
    По мне, так результат намного лучше дятла, но я дятла пока еще даже до половины сета не довел.

    *если мне не изменяет память, в оригинале речь шла от матах в один ход и 60сек на 30 задач, без записи ответов. С записью, и в более сложных задачках, где надо считать поглубже, 10 минут ближе к истине.
  8. Генрих Шахматная кляча

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2022
    Сообщения:
    217
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Ой, знаю этого ребенка. Вместо общего фортепиано играл в покер на чердаке школы. Потом пришлось учиться уже самому.

    Морозевич сказал, что каждый может стать гроссмейстером, если нет психических отклонений.

    Проблема в том, что метод "30" задействует краткосрочную память, а дятел долгосрочную. Так что от "30" эффект может казаться лучше, но в долгосрочной перспективе толку от него немного будет.
    Монсоро нравится это.
  9. Tetris Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.01.2022
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    136
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Спасибо - вот с краткосрочной памятью у меня дела отлично, может от этого и нравится такой подход. Но если толку долгосрочного мало, то не дело. Хотя, с тактикой, каждая более сложная задача несет в себе повторение пройденного.
  10. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    366
    Симпатии:
    421
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    В поисках наводок по решению проблемы счёта вариантов, перечитал Котова. Да, с его теорией "деревьев" многие спорят и вероятно не зря. Но я обратил внимание совсем на другое - как именно Котов тренировался считать варианты, ведь у него на руках вообще не было ни одного тактического задачника - время такое было, 30-е годы всё-таки.

    Он искал в книгах моменты, отмеченные диаграммами, после которых следовал подробный анализ комментаторов. Считал сам, записывал, сверялся с комментариями. А что это за позиции по сути своей? Во многих, если не в большинстве, случаев это некие критические моменты в партии, в которых, возможно, нет выигрыша, да и оценка позиции неясна, но считать надо очень много.

    А что такое задачи (любые - из партий мастеров, композиции, личесса?) Это позиции, в которых есть форсированный выигрыш, причём единственный. Что во-первых заметно облегчает решение, а во-вторых, является лишь частью всего разнообразия счётных позиций. Можно уметь хорошо решать задачи, но плавать в игровых острых позициях, где правильное решение далеко не столь очевидно. И навыки там нужны уже другие - как минимум, роль правильной оценки возрастает, да и считать надо больше.

    На задачах-то свет клином не сошёлся, вероятно надо отдельно тренироваться считать просто сложные позиции (тут как ориентир книги Каспарова, Дворецкого и любых других авторов, которые любят глубокий анализ, плюс проверка движком).

    И у Котова этот метод сработал - он объективно обладал слабым счётом, да и в целом, как он сам утверждает, не имел какого-то природного таланта. Но смог стать хорошим счётчиком и даже выйти в топ.

    Опять же, далеко не факт, что метод универсален, просто как пища для размышлений..
    Goranflo, Генрих и KorshunMorshun нравится это.
  11. KorshunMorshun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2017
    Сообщения:
    138
    Симпатии:
    77
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Котова обязательно надо читать. Недавно перелистывал его "Как стать гроссмейстером" - там тоже много полезного про мышление шахматиста (Котов там в некоторых главах интересно пытается описать процесс мышления гроссмейстера и приводит примеры из практики чемпионов мира, как якобы они находят решения в определенных позициях). Так что он не только про дерево писал. В общем дело не в голом счете конечно и никакие дятлы до гроссмейстера не доведут. Наверно надо многое сочетать в подготовке. Но основное играть, анализировать, смотреть партии мастеров (а иногда можно и не мастеров - вот где кладезь для анализа может быть - мы же много пропускаем возможностей). Но мастеров и гроссмейстеров все же полезнее - они же много шелухи просто отбрасывают. А мы делаем вид что считаем, но если проверить, что мы считали, то окажется там 90% - полная чушь. Попробуйте записать видео со своими мыслями-расчетами на видео (ну или на бумаге) и потом сравните с тренером-стокфишем. Думаю, будет много интересного.
  12. Генрих Шахматная кляча

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2022
    Сообщения:
    217
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Если интересно, можете почитать про теорию памяти Эббингауза. Суть в том, что для прочного запоминания информации на всю жизнь необходимы интервальные повторения, которые приурочены к тому самому моменту, когда информация вот-вот готова забыться. Метод дятла более приближен к кривой Эббингауза, чем метод "30".
  13. Генрих Шахматная кляча

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2022
    Сообщения:
    217
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Автора книги "Метод дятла"-таки довели. По приведенной им статистке, около 42% партий гроссмейстеров решаются тактическим зевком.
    Монсоро нравится это.
  14. Tetris Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.01.2022
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    136
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Вот я "30" и доработал - после выполнения нормы в 10 минут, ставлю напоминание решить тот же блок через неделю, потом две, потом месяц.
    Генрих нравится это.
  15. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2016
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    65
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну мы опять переходим к тому, что нужен метод нахождения ходов, а не зубрёжка.
  16. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2016
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    65
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Грубо говоря, метод Котова описан ещё у Нимцовича. Тот взял какой-то турнирный сборник, попросил переплётчика вставить пустые листы между страницами и анализировал за одну из сторон таким образом партии, не заглядывая в следующий ход. Анализ вписывал в чистые листы. В среднем уходило 8-9 часов на партию.
    Насчёт Котова - сказать, что в те времена совсем не было шахматной литературы - нельзя. Это и турнирные сборники, и шахматные листки и тд. Ну и со временем на занятия у Котова было всё неплохо. Приходил в клуб и занимался с утра до вечера целый год. Потом выстрелил в чемпионате СССР.
  17. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    33.166
    Симпатии:
    62.149
    Репутация:
    1.484
    Оффлайн
    Чтобы стать сильным турнирным игроком, надо крепко вбить себе в память определенный ограниченный набор важнейших позиций и замыслов. Всё это всплывает в уме, как только похожая ситуация встретиться в партии, и вы тут же вспомните, как лучше действовать в данном положении. Разумеется, чем больше растет наше мастерство, тем больше важнейших позиций и замыслов нам придется запомнить.
    Шахматный блоггер и Генрих нравится это.
  18. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.967
    Симпатии:
    3.740
    Репутация:
    179
    Оффлайн
    Метод нахождения ходов давно известен - оценка позиции, составление плана, расчет вариантов.
    Речь то идёт не о зубрежке, а о том что не нужно каждый раз за доской изобретать велосипед, если можно пользоваться готовыми рецептами.
    Генрих и Монсоро нравится это.
  19. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.967
    Симпатии:
    3.740
    Репутация:
    179
    Оффлайн
    Небольшие промежуточные итоги.
    Пока дорешиваю на первый круг тактику для 1-го уровня (222 задачки).
    Статистика на чесскоме - за последние 30 дней стабильный рост на 75 пунктов (в какой-то момент было больше 100, но нельзя же все время выигрывать).
    В сегодняшней партии в проигранной позиции подловил на тактику целого национального мастера.

    Генрих нравится это.
  20. Tetris Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.01.2022
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    136
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Оказался вот в такой позиции белыми.
    Времени на часах оставалось мало, я помозговал, и предложил ничью. В блиц-режиме я бы вряд ли тут что-то толковое изобразил.
    Движок оценивает в +1+3 (в зависимости от глубины). Понятно, что проходная - это преимущество, но как разыгрывать подобное окончание идей за доской не было.

    Тут есть какие-то общие идеи по которым можно подобные позиции разыграть до победного конца?

    Спасибо.


  21. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.967
    Симпатии:
    3.740
    Репутация:
    179
    Оффлайн
    Cb3-d5 я бы пошёл с идеей вытеснить слона с большой диагонали и потом расположить ладью на поле d5 откуда она будет по прежнему поддерживать свою проходную и вдобавок угрожать пешкам с5 и е5. Пешка "d" не пройдет, но пока черные к ней привязаны можно попробовать обменять её на пару других пешек и остаться с лишним материалом.
  22. Генрих Шахматная кляча

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2022
    Сообщения:
    217
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    У вас далеко продвинутая проходная, которую противник обязан блокировать. Следовательно, ваш план - обеспечить ей полную неприкосновенность, чтобы фигуры черных оказались привязаны к ней навечно. Например, ходом 1. Са4 вы берете под контроль поле d7, куда затем эту пешку воткнете, и также все поля, с которых черный слон мог на нее напасть. А дальше нужно смотреть по ситуации и пользоваться преимуществом в активности. Постепенно подводить свои фигуры и отнимать все новые и новые поля у фигур соперника. Смотрите партии Капабланки.
    Монсоро нравится это.
  23. damien Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2008
    Сообщения:
    346
    Симпатии:
    236
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Есть идея обменять проходную, но атаковать слабых черных пешек по пятом ряду (Rc1 или Rf1-f5, если король противника встанет на линию f). Сначала я сыграл бы Ke3, убирая короля с возможного шаха и прикрывая поля вторжения по линии d, а затем смотря обстоятельствам - может быть необходимо и сохранять пешку, чтобы сковать ладью соперника, где-то может оказаться сильным и d7, с вторжением ладьи на d6 (например если черные ставят слона на а6)
  24. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2016
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    65
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сперва померещилось, что у чёрных слон чернопольный. Написал фигню. А так, разобраться - у чёрных есть план с5-с4-с3. И обмена проходными. Сказать, что у белых выиграно - я бы не рискнул. Им сложнее придумать план усиления позиции, а план чёрных лежит на поверхности.
  25. Генрих Шахматная кляча

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2022
    Сообщения:
    217
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    После 1. Са4 с4 2. Сb5 пешка "с" падает, а проходную черные как не могли забрать, так и не могут.
    Монсоро нравится это.
  26. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.967
    Симпатии:
    3.740
    Репутация:
    179
    Оффлайн


    И белые с лишней пешкой. Да, там ничья, но черным это нужно ещё доказывать.
  27. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2016
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    65
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Надо смотреть варианты. Это общая идея, как черным искать контригру. У белых есть проходная, и чтобы она не связывала фигуры черных, им также нужна проходная, которой будут обязаны заниматься белые. Пешку с могут забрать либо ладья, либо король. За это время черные должны искать способ заняться пешкой d.
    Генрих нравится это.
  28. damien Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2008
    Сообщения:
    346
    Симпатии:
    236
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Форсировать можно, если есть увереность что ето приводит к победе, пока кажется лучше действовать по принципу не спешить
  29. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2016
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    65
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чёрные не обязаны меняться и расставаться с материалом. Можно, ориентируясь на контригру с с5-с4-с3 отойти слоном на а6.
    —- добавлено: 21 дек 2022, опубликовано: 21 дек 2022 —-
    Движок вообще говорит, что играя 1. Са4, с идеей протолкнуть пешку на d7, белые заставляют чёрных расстаться с материалом, пешкой с5.
  30. Генрих Шахматная кляча

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2022
    Сообщения:
    217
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Ура, я нашел правильный план! Еще бы за доской это делать хоть иногда...
    Монсоро нравится это.
  31. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2016
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    65
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Там если поглубже уйти, фигурки подвигать, то в какой-то момент оказывается, что белые не могут усилиться. Удержать пешку д - могут. Но лишь повторяя ходы, отгоняя от нее чёрного короля.
    Генрих нравится это.
  32. KorshunMorshun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2017
    Сообщения:
    138
    Симпатии:
    77
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Интересное окончание (Генрих нашел верный план). Но что еще интересно, если переставить черного короля на f6, то шансы на ничью у черных просто огромные. Там король успевает освободить ладью от печальной повинности сторожить проходную и у черных появляется контригра против пешки е4.
    Генрих нравится это.
  33. Tetris Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.01.2022
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    136
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Спасибо! Буду переваривать.
    Я думал о Ca4, но во время игры решил, что черный король успевает к проходной и все равно будет ничья.
  34. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    366
    Симпатии:
    421
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Метод дятла я рецензировал тут ещё три года назад, когда решил вернуться в шахматы после того, как бросил ещё в подростковом возрасте. Помогло однозначно. Как минимум удалось сразу войти в форму после длительного простоя, как максимум - было и усиление. Но когда потом продятлил несколько других задачников - там уже эффекта не увидел. Вероятно, просто нельзя постоянно эксплуатировать один метод. Но кто не пробовал - однозначно стоит попробовать. Сам думаю повторить именно саму книгу "Метод дятла", интересно, как оно будет спустя три года
    Генрих и Монсоро нравится это.
  35. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.967
    Симпатии:
    3.740
    Репутация:
    179
    Оффлайн
    Возможно дело все-таки в правильной подборке задач, кто знает...
    Генрих нравится это.

Поделиться этой страницей