Повышение класса. Учимся шахматам

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем karma08, 11 ноя 2007.

  1. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    16.487
    Симпатии:
    33.700
    Репутация:
    1.055
    Оффлайн
    Если "испытуемый" не смог закрепиться на "том" уровне, значит у него нет понимания соответствующего этому уровню (2 разряда, 1 разряда, кмса и т.д)
    Если человек успешно прошёл "тестирование", о котором вы говорите, но не смог конвертировать эти ЗУН в победы за доской - грош цена такому понимаю.
    Undying нравится это.
  2. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    16.487
    Симпатии:
    33.700
    Репутация:
    1.055
    Оффлайн
    С этим согласен. Но уровень, о котором спросил коллега, измеряется не тестированием, а устойчивостой игрой на определённом уровне.
  3. Ondatr Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2016
    Сообщения:
    1.510
    Симпатии:
    783
    Репутация:
    41
    Адрес:
    не дом и не улица
    Оффлайн
    Вот именно! Существуют школы чемпионов мира, которые уже давно не чемпионы, но они понимают шахматы.
    Этим они отличаются от различных стримеров, которые вполне могут набить приличный рейтинг (заодно проконсультировать по какой-нибудь другой компьютерной игре)
    Это разные весовые категории.
    P.S. Кажется после прошлогоднего Вейка, АЕ в одном из интервью сказал -
    "Ну, эндшпиль мы играли лучше!"
    Socar нравится это.
  4. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    16.487
    Симпатии:
    33.700
    Репутация:
    1.055
    Оффлайн
    Не документ.
  5. gunner Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.09.2015
    Сообщения:
    79
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Коллеги! А есть ли среди нас хоть один, кто считает, что его понимание шахмат более или менее соответствует своему же текущему (или среднему за год) рейтингу?

    Лично у меня, рейтинг занижен пунктов на 200. Просто расслабляюсь/устаю/нет мотивации/играю с детьми с заниженным рейтингом и т.д. и т.п. :)
  6. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.749
    Симпатии:
    1.752
    Репутация:
    58
    Оффлайн
    Важным этапом для моего улучшения было признание, что мой рейтинг отражает мою силу игры. Что все отговорки - у противников заниженый рейтинг/мне не везет/я играю для удовольствия, а вот если бы я играл серъезно все было бы иначе - это отговорки. Это чувствительно бьет по самолюбию, но мотивирует улучшаться.
    Undying, Valera5 и Монсоро нравится это.
  7. 4547 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.766
    Симпатии:
    1.781
    Репутация:
    137
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Есть объективные и субъективные факторы.
    Расслабляюсь, нет мотивации - это субъективные. Они только в вашей голове, как оправдание плохого результата.
    Устаю, играя после работы, соперники дети-вундеркинды - объективные. Существуют вне зависимости от вас и ваших мыслей. Разумеется это влияет на ваши результаты. Но что вы можете с этим поделать? Изменить не можете, остается изменить отношение к ним.
    Valera5, Монсоро и Gavrilin нравится это.
  8. gunner Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.09.2015
    Сообщения:
    79
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Это несколько о другом! Конечно, текущая сила игры равна рейтингу.
    Разговор то выше был про понимание, или иначе говоря про потенциал, который можно реализовать если отработать слабые места - например, хотя бы не терять концентрацию, не расслaбляться с низко рейтинговым противниками т.п.
  9. Ondatr Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2016
    Сообщения:
    1.510
    Симпатии:
    783
    Репутация:
    41
    Адрес:
    не дом и не улица
    Оффлайн
    Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями! ©
    (Иначе обсуждение пойдет на новый круг. :D)
    Valera5 и Монсоро нравится это.
  10. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.531
    Симпатии:
    3.363
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Предлагаю сначала разобраться с самим термином "понимание". То что это не потенциал видно на примерах мастеров и гроссмейстеров, которые с возрастом так или иначе теряют силу игры (и рейтинг, соответственно) - но понимание то при этом никуда не делось!
    Монсоро нравится это.
  11. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.749
    Симпатии:
    1.752
    Репутация:
    58
    Оффлайн
    А точно не делось? Понимание на мой взгляд это возможность сопостовлять позицию с уже известными идеями (распознование образов грубо говоря) вот здесь хорошо бы делать это, а здесь это. Совершенно не очевидно, что этот навык не теряется с возрастом.
    4547 нравится это.
  12. gunner Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.09.2015
    Сообщения:
    79
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Да, здесь вопрос терминологии. Позиционное/стратегическое понимание, по идее, не пропадает с возрастом и растренированностью.
  13. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.531
    Симпатии:
    3.363
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    На мой взгляд это не понимание, а то что называется "шаблонная игра". Штука, безусловно, полезная только может и боком выйти если позиция потребует нешаблонного решения.
  14. 4547 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.766
    Симпатии:
    1.781
    Репутация:
    137
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Сила игры вовсе не равна какому-то "пониманию". Многие любители дома на диване "понимают" ходы Карлсена и что?
    Что вообще за "понимание" такое? Похоже каждый по своему понимает "понимание" :) Может это техника игры?

    Сила игры шахматиста - это совокупность всех игровых навыков, включая здоровье и настрой. Понимай/не понимай, а если морали и ци не хватает, партию не выиграешь...
    Valera5 и Монсоро нравится это.
  15. gunner Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.09.2015
    Сообщения:
    79
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Да!
  16. gunner Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.09.2015
    Сообщения:
    79
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Сформулирую так, шахматист с лучшим пониманием (= техникой) способен в большЕм проценте позиций находит лучшие (или хорошие) ходы.
  17. Willy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2011
    Сообщения:
    274
    Симпатии:
    59
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да все всё понимают, молодцы. Только играть никто не умеет)
  18. Semion13 Ценятся на шахматной доске только хорошие ходы. ©

    • Ветеран
    Рег.:
    16.01.2015
    Сообщения:
    9.004
    Симпатии:
    14.419
    Репутация:
    1.341
    Адрес:
    Belarus, Minsk
    Оффлайн
    Монсоро, Socar, Ondatr, Scaramuccia, 4547, ШахматыЭтоДиагноз, Willy, Я свое практическое мастерство давно уже растерял, играю - для удовольствия... Но, думаю, в теме уместна фраза: Стабильность - признак мастерства, и именно того, где ты стабилен!!!

    PS Я еще надеюсь потренироваться и подняться в рейтинге( на онлайнчесссайтах).
    Хотя оцениваю позицию нормально, и задачки решаю более-менее... Вывод - нужна постоянная практика с разбором собой же позиций после игр. Ну и как сказал Сергей Юрьевич - играть пятнашки для нормального для наигрывания своих схем, и для минимизации ошибок с обоих сторон( типа зевков ).И затем - сокращение контроля времени.
    Монсоро нравится это.
  19. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.531
    Симпатии:
    3.363
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Semion13 нравится это.
  20. 4547 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.766
    Симпатии:
    1.781
    Репутация:
    137
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Возможно, большинство взрослых любителей не прогрессируют, потому что:
    - не занимаются техникой игры, только катают. В шахматах количество слабо переходит в качество;
    - анализ своих партий безусловно необходим, но не совсем тот путь. На своих ошибках учиться очень долго;
    - просмотр видеороликов не панацея. Пока не поставишь позицию на доске и не подвигаешь, все это малополезно. Подозреваю, большинство поленится это сделать;
    - занимаются не тем. Например, мне в детстве попалась книжка (автор Эстрин) про атаку пешечного меньшинства. Изучил бы типовые комбинации, выполнил бы тогда кмса. Без тренера я просто не понимал, что мне надо.

    Читал, у Дреева, что надо развивать свои сильные стороны в игре. Но думаю, он это писал о полупрофессионалах. С разрядниками он не занимался. Здесь важнее хоть как-то восполнить пробелы в технике.
  21. 4547 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.766
    Симпатии:
    1.781
    Репутация:
    137
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Когда после 20-летнего перерыва в игре захотел снова поиграть, мне попалась старая книжка "Первая книга шахматиста" автор Василий Панов. Если отбросить политическую галиматью, это просто учебник для начинающих. Будучи взрослым я его освоил и прилично усилился. Освоил - не просто прочитал, а расставлял на доске. Есть похожие книги Майзелиса и Авербаха.
    Потом с удивлением обнаружил, что даже этой базовой технике из книжки многим "каталам" в клубе не хватает. Возможно даже подобной книге для клубного уровня вполне достаточно. При условии полного усвоения.
    Semion13 и Socar нравится это.
  22. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.181
    Симпатии:
    1.156
    Репутация:
    -52
    Оффлайн
    Оттуда:
    Замените "Фрица" на "Стокфиша" и вот вам определение понимания позиции)) Современные гроссы анализируют дебют компом, эндшпильные базы берут из компа - то есть чем ближе вы играете к первым линиям, тем выше у вас понимание позиции!
  23. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.531
    Симпатии:
    3.363
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Все правильно, а катают они потому что и не особо заинтересованы в прогрессе, тут сам процесс доставляет удовольствие.
    Вот с этим категорически не согласен. Как раз анализ своих партий это очень (а может быть и самый) эффективный путь, но тут возникает проблема - нужен наставник превосходящий классом, который может указать на ошибки. Комп в этом отношении не очень хороший помощник для любителей.
    Вот здесь ключевые слова - полное усвоение. Может быть даже то самое пресловутое "понимание шахмат" это как раз не просто теоретические знания, а именно та их часть которую уверенно можешь применить на практике.
    Мне на каком-то не русском форуме встретилось такое определение - понимание это умение правильно оценить незнакомую позицию.
  24. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.181
    Симпатии:
    1.156
    Репутация:
    -52
    Оффлайн
    А это как раз таки про шаблон. Что такое незнакомая и знакомая позиция? Если смотреть после дебюта (мы же об игре непрофессионалов и полупрофессионалов говорим, верно?), позиции один-в-один практически не повторяются, но так или иначе имеют выраженные признаки по которым можно дать оценку и составить план игры - пешечная структура, центральная линия против флангового штурма, изолятор, разносторонние рокировки, "плохой" слон и тд... Глядя на миттельшпильную позицию, которую вы раньше не видели никогда, вы все равно можете ее оценить по четким признакам, хотя бы статически. А когда начинаете, опираясь на статическую оценку, искать конкретные ходы - оценка позиции может скорректироваться в ту или иную сторону.
  25. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.531
    Симпатии:
    3.363
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Да, но это не шаблон, это описан скорее процесс анализа-синтеза как метода исследования.
    —- добавлено: 24 янв 2019, опубликовано: 24 янв 2019 —-
    У Нанна в книге "Понимание миттельшпиля" первая глава называется "Мифы о миттельшпиле", там как раз про шаблонную оценку.
  26. Zireael Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.01.2019
    Сообщения:
    26
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ШахматыЭтоДиагноз, почему компьютер плохой помощник для любителя? Может я не понимаю, программы сейчас намного сильнее людей играют
  27. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    16.487
    Симпатии:
    33.700
    Репутация:
    1.055
    Оффлайн
    Компьютер не пояснит вам, почему в этой позиции конь сильнее слона, не расскажет, почему стоило идти в позицию с висячими пешками, не объяснит, почему он оценивает позицию -0,7.
    Вы видите лишь варианты линий. И без тренера или без книг с качественными комментариями вы сами не поймёте, почему первая линия лучше второй, если разница в оценке, например, 0,3.
    Шахматистам младших разрядов линии движка мало что дают.
    Ну заучите вы дебютные варианты... Но без понимания - это пустая трата времени.
    А понимание даёт тренер или качественные книги (бумажные, электронные и пр.)
  28. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.749
    Симпатии:
    1.752
    Репутация:
    58
    Оффлайн
    Сравнивание вариантов и бегание по дереву очень помогают в работе с компом. Обычно разницу 0.3 по конечным позициям предлагаемым компом видно(особенно если потратить полчаса и узнать на что смотрит стокфиш при оценке позиции). Так что за исключением эзотерических позиций не могу сказать что понять почему компьютер любит одну позицию вместо другой сложно. Проблемы начинаются когда ходы с точки зрения компьютера примерно равны по силе.
  29. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    16.487
    Симпатии:
    33.700
    Репутация:
    1.055
    Оффлайн
    Очень сомневаюсь, что человек, подменяющий изучение шахматной литературы или работу с тренером исследованием линий движка, достигнет прогресса. Кто ему сообщит, что в карлсбаде можно атаковать в центре, или какие планы игры против изолятора, чем тандем Ф+С в данном случае сильнее Ф+К? Сам он до этого "не допрет".
    Ну а перворазряднику, знакомому и со стратегией, и с тактикой, и с эндшпилем, действительно, самостоятельное изучение линий компьютера будет полезно.
    А начинающим и 2-3 разрядникам скорее будет вред от этого. Большинство позиций будет просто недоступно для понимания. А время, выделенное на занятия шахматами, будет потрачено нерационально.
    vasa и MS нравится это.
  30. Zireael Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.01.2019
    Сообщения:
    26
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Монсоро, думаю в первую очередь надо удары изучать. Если посмотреть видео как играет Накамура ,он много ударов наносит в своих партиях.Один удар может выиграть партию даже без пешки.
  31. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    1.098
    Репутация:
    193
    Оффлайн
    Правильно.
    Создавать условия для удара не надо.:no2: Они сами создадутся.:facepalm2:
    Вот удар наносить-самое оно.
  32. Valera5 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2016
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    1.689
    Репутация:
    79
    Оффлайн

    Цитата из книги "Моя система". А. Нимцовича.
    "Некоторые предвзятые мнения, искоренение которых является необходимым условием для изучения позиционной игры: а) активизм (безудержный!), навеянный дилетантизмом; б) переоценка значения накапливания мелких преимуществ.

    Типичным, очень распространенным предвзятым мнением является, например, следующее: любитель исходит из предположения, что каждый его отдельный ход должен дать какие-нибудь непосредственные результаты; в соответствии с этим такой шахматист будет стремиться делать лишь ходы, связанные с какой-нибудь угрозой, или пытаться отражать угрозы противника, оставляя без внимания такие ходы, как выжидательные, лавирующие и т.п. Мы категорически утверждаем, что руководствоваться таким пониманием вещей в корне неверно.
    Позиционные ходы в большинстве случаев нельзя рассматривать ни как атакующие, ни как защитительные; с нашей точки зрения, это ходы, целью которых является укрепление позиции в более глубоком значении этого понятия.
    "'


    PS: Без понимания позиционной игры, никакое изучение ударов не поможет.
    Все должно изучаться в комплексе и стратегия и тактика и дебют и эндшпиль.
    Монсоро нравится это.
  33. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.531
    Симпатии:
    3.363
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Я даже больше скажу - не каждый сильный шахматист способен внятно объяснить такие вещи. Как-то раз пробовал проанализировать свои партии с товарищем (играет реально в силу ММ). Ошибки то он указывал, только вот на вопрос: "А почему именно нужно ходить так, а не эдак?" давал исключительно информативные ответы: "Ну... здесь так играют" или "А как еще здесь ходить?" :)

    Второй случай произошел тогда, когда у меня ребенок осваивал шахматы. Правила выучил, фигурки двигать умел и я его каждый вечер садил играть тренировочную партию с компьютером уровня примерно третьего разряда. Одолеть он его не мог, но я рассчитывал что хотя бы ничьи иногда научится делать. И вот однажды он зовет меня и спрашивает: "как ходить?". Я смотрю - а он после дебюта уже без фигуры сидит. Короче, сел рядом с ним и стал доигрывать партию при каждом ходе объясняя как я оцениваю позицию, почему выбираю тот или иной ход из возможных кандидатов, какие варианты при этом имею в виду. Этого компьютерного третьеразрядника мы общими усилиями даже обыграли, а когда ребенок на следующий вечер сел за компьютер я был просто поражен! Всего полчаса вчерашнего "мастер-класса" и уже совершенно другой уровень игры, другой уровень понимания - практически за один вечер скакнул от 3-го юношеского до 3-го взрослого.
    Undying, Valera5, Edwards и 2 другим нравится это.
  34. Zireael Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.01.2019
    Сообщения:
    26
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Создавать условия и наносить удары так точнее ,спасибо
    —- добавлено: 25 янв 2019, опубликовано: 25 янв 2019 —-
    Valera5, первый раз слышу о таком авторе.Заинтересовали, прочту и выскажу свое мнение о советах в книге
  35. Ondatr Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2016
    Сообщения:
    1.510
    Симпатии:
    783
    Репутация:
    41
    Адрес:
    не дом и не улица
    Оффлайн
    При разборе партий со своим сыном (он занимался в Доме пионеров, а я прессовал его дома), я, иногда его спрашивал -
    - И какой у тебя план?
    На что он мне твердо отвечал -
    - Я хочу дать мат!
    Против чего не попрешь. :idntknow:

Поделиться этой страницей