Эндшпили "Ферзь и легкая фигура против ферзя"

Не пойму, почему нигде в интернете нельзя найти никаких данных о изучении эндшпиля "Ферзь и конь против ферзя" или "Ферзь и слон против ферзя" (без пешек) ? Реализовать преимущество в легкую фигуру очень сложно, в большинстве случаев - это ничья. Считается, что если на доске нет пешек, то только преимущества в ладью (сила 4,5) достаточно, чтобы добиться победы (исключение - 2 коня не могут заматовать одинокого короля, тут преимущество даже 6). С преимуществом в 3 (легкая фигура) - большинство позиций - ничейные, и если там можно выиграть - то технически ОЧЕНЬ ТРУДНО. Есть некоторые окончания, трудные (для некоторых гроссов даже с 4,5 - например, "ферзь против ладьи". Учитывая что ферзь равен 2-м ладьям и имеет условно силу 9, окончание "ферзь против ладьи", можно считать условно, с преимуществом в ладью. Я был просто поражен, когда Свидлер и Морозевич в своих партиях когда-то не смогли его выиграть!! У меня сила игры - максимум на 1 разряд, и я потренировался с компьютером поиграть, сначала было туговато, но потом - вырабатывается какое-то "ЧУТЬЕ", (конкретно, на этот эндшпиль!) - и укатываю всех подряд - и компа, делающего наилучшие ходы и людей - без проблем! Но чтобы у ГРОССМЕЙСТЕРОВ не хватило техники на такой примитивный эндшпиль - просто поразительно!

Ну, короче, я решил поизучать более трудные для выигрыша эндшпили, с преимуществом 3 (эквивалентно легкой фигуре). Написал свой собственный генератор эндшпильных баз (потом проверил - количества выигранных позиций совпали с количеством в базах Налимова). Свои базы я знаю как устроены, и могу делать любую статистику и вести любой поиск - поэтому я и решил написать свою программу. И посчитал - статистически, сколько ПРОЦЕНТОВ позиций выиграно для эндшпилей с преимуществом в 3 (ферзь (9) против 2-х легких фигур (6) тоже относится к ним) - ИЗ ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА НОРМАЛЬНЫХ ПОЗИЦИЙ для сильнейшей стороны. Т.к. много позиций - НЕНОРМАЛЬНЫЕ, где сразу же летит фигура, то я решил считать только из множества - ХОД сильнейшей стороны и нет фигур сильнейшей стороны под боем. (иначе, при ходе слабейшей стороны - много позиций, где слабейшая сторона сразу забирает фигуру, а если фигуры могут стоять под боем , то много позиций с вилками, где, хотя и ходит сильнейшая сторона, у нее тоже летит фигура ). Так, проведя подсчет только из таких НОРМАЛЬНЫХ позиций для сильнейшей стороны - можно судить о том, насколько выигрышный для них эндшпиль. Если и ход сильнейшей стороны, и фигур у них под боем нет, и все равно, не могут они выиграть в большинстве позиций - то уже действительно эндшпиль ничейный.

Что же получилось? С преимуществом 4,5, эндшпиль "ферзь против ладьи" - ПОБЕЖДАЕТСЯ ВО ВСЕХ 100 % случаев, ладья не может сделать ничью вообще ни в одной позиции!!

С преимуществом в 3, самые ничейные - эндшпили типа "2 легкие фигуры против 1 легкой фигуры" (менее 10% выигранных позиций), кроме одного исключения - "2 слона против коня", он выигрывается почти в 100 % позиций, если слоны разнопольные, и в 50% позиций в общем случае (понятно, что ОДНОпольные не могут выиграть). Поэтому, этот эндшпиль можно считать УСЛОВНО выигрышным. Кстати, тоже непонятно, какая методика выигрыша здесь? Один раз прочитал что-то невнятное, про метод кометы, а что это такое - нигде не написано. Остальные эндшпили - имеют такую статистику —

"ферзь против коня и слона" — 99,9 % позиций выиграно.
"ферзь против 2 слонов" — 99,9 % позиций выиграно.
"ферзь против 2 коней" — 95,9 % позиций выиграно.

"ладья и слон против ладьи" — 29,1 % позиций выиграно.
"ферзь и конь против ферзя" — 25,7 % позиций выиграно.
"ферзь и слон против ферзя" — 22,5 % позиций выиграно.
"ладья и конь против ладьи" — 21,0 % позиций выиграно.

Ферзь против 2 легких фигур никому не нужен, т.к. практически не встречается, из-за того, что ферзя не меняют на легкие фигуры. Об эндшпилях "Ладья и слон против ладьи" и "Ладья и конь против ладьи" - написано достаточно. Понятно, что ладейные эндшпили встречаются чаще всех, и часто может быть ситуация, когда борются ладья с легкой фигурой против ладьи с легкой фигурой. Если у одной из сторон лишняя пешка, но провести ее не получается, за нее отдается легкая фигура - получается эндшпиль "Ладья и слон против ладьи". Но аналогичная ситуация может быть и при ферзях с легкими фигурами, хотя ферзевые эндшпили встречаются реже. Да и вообще, просто интересно изучить и поиграть "ферзь с легкой фигурой против ферзя". Далее, непонятно, где причина и где следствие того, что какой-то эндшпиль встречается редко. На него боятся идти, потому что считают его ничейным, а если бы я в расчетах видел бы что выигрываю при "ферзь и конь против ферзя", то не боялся бы терять и пешку.

Но главная причина неисследовательности эндшпиля "ферзь с легкой фигурой против ферзя" , видно в том, что его считают АБСОЛЮТНО ничейным, таким ничейным "ладью с легкой фигурой против ладьи" не считают, думая что там больше шансов на выигрыш. Но вот моя статистика показала, и могу авторитетно сказать - что ПРИ ФЕРЗЯХ ВЕРОЯТНОСТЬ ВЫИГРАТЬ , ИМЕЯ ЛИШНЮЮ ЛЕГКУЮ ФИГУРУ, ПРИМЕРНО ТАКАЯ ЖЕ КАК И ПРИ ЛАДЬЯХ !!!!

Она очень мала, если в такой эндшпиль переходим при ходе слабейшей стороны - ферзь может зашаховать надолго. Но если удалось скрыться от шахов, либо вообще перешли в эндшпиль с ходом сильнейшей стороны, то с 25,7 % вероятностью мы выиграем. Причем, выигрыш здесь, как я считаю, попроще чем с ладьями. Нужно в основном давать шахи самому (ферзем либо конем) либо делать такие ходы, чтобы скрыться от шахов ферзем слабейшей стороны.

Поэтому, хотелось бы почитать про такие исследования? Может кто-нибудь написал?

Слишком уж льготные условия для сильнейшей стороны. Она тоже может первым ходом срубить фигуру противника и/или выиграть форсированным вариантом.

Sorry

Реально в эндшпиле "ферзь с легкой фигурой против ферзя" выиграть можно если король противника на краю (либо близко к нему и туда может быть оттеснен) - да и то далеко не всегда ..

С королем в центре выигрыш связан только с плохой позицией фигур слабейшей стороны ..

azur

С ладьями ситуация такая же как с ферзями - и количественно, и в зависимости от того, на краю доски или нет. Только ладейные почему-то изучены гораздо лучше.
Смотрел по базам - если "ферзь с легкой фигурой против ферзя" то много так же позиций, которые выигрываются, когда оба короля НЕ на краю доски. Когда король слабейшей стороны совсем уж в центре, то таких выигрышных позиций мало, но центр - это всего 4 клетки из 64-х Могу даже точную статистику подбить т.к. у меня свои базы, знаю как устроены. (С базами Налимова не мог бы такие подсчеты сделать). С ладьями такая же ситуация, если король не в центре, то часто невозможно оттеснить, но в некоторых позициях оттесняется и выигрывается.

Вы сами по базам посмотрите - есть позиции, где ферзь и конь выигрывают против ферзя за 41 ход! Они там гоняют короля как хотят. В эндшпиле "ферзь и слон против ферзя" - король гоняется вообще через центр! Вот пример - позиция, в которой белые выигрывают за 34 хода при лучшей игре сторон. При разборе видно, что черный ферзь не может зашаховать белого короля и сделать ничью. Выигрыш достигается вообще ПРОСТО ИЗУМИТЕЛЬНО КРАСИВО. Короля гоняют через центр доски, причем помощь белого короля не требуется! Достаточно посмотреть, что делают белые в течении 33 ходов, чтобы все понять навсегда:

<Белые - Kc4, Qc1, Bb1 - Черные - Ka3, Qf8> -

1... Ka4
1. Bc2 Ka5
2. Qg5 Kb6
3. Qb5 Kc7
4. Qa5 Kb8
5. Qe5 Kb7
6. Be4 Kb6
7. Qb5 Kc7
8. Qa5 Kd7
9. Bf5 Ke8
10. Qa8 Kf7
11. Qd5 Kg7
12. Qg2 Kh8
13. Qh3 Kg7
14. Qg4 Kf6
15. Qg6 Ke5
16. Qe6 Kf4
17. Qe4 Kg5
18. Qg2 Kf6
19. Qc6 Ke5
20. Qe4 Kf6
21. Qe6 Kg5
22. Qg6 Kf4
23. Qg4 Ke3
24. Qe4 Kf2
25. Qf4 Ke1
26. Qe3 Kd1
27. Qg1 Kd2
28. Qf2 Kd1
29. Bg4 Kc1
30. Q:f8

И это - действительно понятно человеку, в отличие от эндшпилей с ладьями. И намного красивее

Шах, шах, шах, и выиграли ферзя. Что тут сложного? Хотелось бы посмотреть пример выигрыша, когда очередь хода слабейшей стороны и она может объявить шах. А так фигуры черных разбросаны по краю доски, естественно что надо смотреть конкретный форсированный вариант

>>фигуры черных разбросаны по краю доски>>

Ну, есть много вариантов, где ферзь со слоном (или конем) выигрывают при своем первом ходе, когда фигуры черных стоят рядышком друг с другом.

>>Хотелось бы посмотреть пример выигрыша, когда очередь хода слабейшей стороны и она может объявить шах>>

Таких позиций, конечно мало. Но в половине случаев мы перейдем в этот эндшпиль с ходом сильнейшей стороны. Вот здесь и нужно искать счастье. Но, могу показать вариант, где белые выигрывают, несмотря на то, что первый ход слабейшей стороны и они могут объявить шах. Только завтра. Вам с конем или со слоном?

Да любой. Но желательно, чтобы позиция имела игровой характер.Кстати, насчет предыдущей позиции. Да, атака белых красива... Но сделаем ретроанализ. Очевидно, что последний ход белых был ферзем. Возникает вопрос, откуда?

если ферзь был на c2, d1, d2, то мат в один ход
если ферзь был на e1, то мат в два хода
есть ферзь был на g5, g1, то мат в три хода
если ферзь был на h1, то мат в четыре хода
если ферзь был на полях 1f, f4, h6 то просто бьем черного ферзя (с шахом)

Если последний ход черных было взятие, то что ему предшествовало? Во всех позициях при ходе черных ничья. Если им добавить еще и фигуру, то зачем ее так глупо подставлять?

Нет, именно эта стартовая позиция могла не получиться в партии. Это я просто привел позицию, которая выигрывается за РЕКОРДНОЕ количество ходов в эндшпиле KQB-KQ и такая только одна (из множества выигранных за 34 хода). А если рассматривать как стартовую - позицию после хода черных 1... Ka4 - то такая могла получиться в партии. Король (неизвестно с какой стороны) забрал белую фигуру на a4.

Насчет

>>Слишком уж льготные условия для сильнейшей стороны. Она тоже может первым ходом срубить фигуру противника и/или выиграть форсированным вариантом.>>

Так зато можно считать, что эндшпиль ничейный, если не менее 50 % выигрышных позиций, а , скажем, менее 60 % например или еще больше. Такие льготные условия именно потому, что когда хочешь понять - действительно ли выигрышный эндшпиль, нужно (отсеяв всякие ненормальные позиции, где фигура сразу может потеряться у сильнейшей стороны) - узнать сколько же процентов позиций ничейных, несмотря на все льготные условия, т.е. в нормальной позиции для сильнейшей стороны.

По-моему именно такая статистика наиболее ценна. Вы не поверите, например, в эндшпиле "ферзь и ладья против ферзя", несмотря на преимущество в ладью (4.5) - выигрышных позиций из НОРМАЛЬНЫХ по моему определению , для сильнейшей стороны - 99,9... % выиграно, но есть позиции, которые все равно ничейны! Т.е. ферзь и ладья не могут ничего сделать, несмотря на свой первый ход и то, что фигур под боем у них нет. "Ладья и пешка против ладьи" в нормальных для сильнейшей стороны позициях - выигрыват в 64 % позиций. "Ферзь и пешка против ферзя" - не знаю, тоже интересно узнать. Я этот эндшпиль не сгенерировал пока.
Но, как видно, с лишней пешкой проще выиграть чем с лишней легкой фигурой.

Давным-давно эти позиции посчитаны и разобраны. Посмотрите книгу "Машина играет в шахматы". Она 83-го или 84-го года, но там уже подробно всё разобрано.

Эндшпиль - точная штука. Когда я играю за сильнейшую сторону, то стараюсь переходить в эндшпиль с возможностью получить известные мне выигрышные позиции. Если за слабейшую - то соответственно ничейные. И какое мне дело до такой точной статистики? Надеюсь, и другие тоже не вспоминают о том сколько выигрывается тысяч позиций из миллиона.

ИМХО здесь только конкретные позиции обговаривать можно.

Так все стараются, но часто не получается, ведь позиций очень много. Я например, не побоюсь перейти в эндшпиль, где я буду знать, что 90 % позиций выиграно. Не попаду сразу на выигрышную, которую знаю, так попаду позже, при разыгрывании.

Хотите сказать, что "ферзь и конь против ферзя с пешкой" (KQN-KQP) выиграют с большей веряотностью, чем "ферзь и конь против ферзя" (KQN-KQ) ? Из-за того, что король сильнейшей стороны может за пешку спрятаться от шахов слабейшей? Да, действительно интересно. Один из немногих случаев, когда увеличение материала влечет к большей вероятности проигрыша...

А кто написал эту книгу - "Машина играет в шахматы" ?

Машина играет в шахматы
Автор - Г. М. Адельсон-Вельский, В. Л. Арлазаров, А. Р. Битман, М. В. Донской
Издательство - Наука
Год издания - 1983

Написали её авторы Каиссы, первой чемпионки мира среди программ.

А что за crestbook ?

Ф против Л - вообще один из моих любимых эндшпилей. Я уже пару недель назад начал писать технику выигрыша. На самом деле, там проще пареной репы, надо знать определенные правила, принципы, и всего пару десятков ключевых позиций, и потом когда играешь - ни одна из них просто не может не встретиться! Самое трудное там - когда до мата по базе получается от 23 до 15 ходов примерно. Если больше 23 - то оттеснять вообще легко и очевидно, во-первых можно и вверх и вправо и влево, и ладья не может уйти далеко в тыл, чтобы угрожать шахами. Но когда до мата остается 22 хода (по базе), и менее - начинаются трудности - король слабейшей стороны обычно к этому времени уже на предпоследней горизонтали и норовит вырваться на простор, нужно не выпустить, во-вторых, оттеснять надо именно в нужном направлении. К тому же, в-третьих, у ладьи появляется больше пространства в тылу - она может угрожать шахами оттуда. Главное, осуществить этот переход (от 23 до 15), а дальше, когда уже до мата менее 15 ходов - то король оттеснен на край, появляется у сильнейшей стороны много возможностей - матовые угрозы и т.д. - поэтому дальше все снова становится просто и легко. Я когда играю, то постоянно так - если до мата от 35 до 23 ходов - легко, потом от 23 до 15 - труднее, потом если меньше 15 - снова легко.

Так вот, на этом трудном переходе (от 23 до 15) - обычно и теряют время, делая неправильные ходы, доводят себя до того, что потом 50 ходов не хватает. Там есть несколько десятков позиций, которые часто встречаются, и просто невозможно, чтобы ни одна из них не встретилась! Они встречались и у меня когда я играл с компом и когда играл с людьми. И у гроссов - тоже встречаются, я видел ихние партии. Зная эти позиции, можно играть аналогично, если она сдвинута вправо и влево.

И еще там нужно знать несколько приемов, про которые я и нигде в книгах не встречал, а сам для себя открыл. Ну и еще, главное, надо знать принцип, по которому можно ОПРЕДЕЛИТЬ и ПОЧУВСТВОВАТЬ, если ладья отдалилась от короля - в каких случаях она быстро выигрывается шахами, а в каких - не выигрывается, и может вернуться к королю, поэтому не стоит тратить время на ненужные шахи. У меня есть такое чутье! Когда я закончу свою книжку - могу выложить на форум или еще куда-нибудь. А то, в книгах, которые мне встречались - просто тупо описаны позиции, и написан путь к выигрышу, а вот о приемах, правилах и принципах - почти не уделяется внимание...

Позиции, где ход черных, и они могут дать шах
первым ходом но все равно проигрывают - есть,
но обычно эти шахи долго не продолжаются.
Например, ферзь и конь против ферзя,
Белые - Kb4, Qd6, Nd2 , Черные - Ka1, Qg1.
Ход черных. Шахи не спасают -

1 ... Qg4+
2. Ka3 Qh3+
3. Nb3

и за коня надо отдавать ферзя. Здесь вообще,
лучший ход черных 1 ... Qg7 без шаха, после
чего борьба может продолжаться еще 34 хода. Но здесь
она не настолько красива, как в предыдущем
моем примере (короля через центр доски не гоняют),
поэтому приводить ее не буду.

Если убрать короткую тактику, то мало ..

не согласен. Это позиция явно ничейная. На вертикалях "а" и "b" от шахов удовлетворительной защиты нет, уход на вертикаль "с" ведёт к потери ферзя.

На это я могу заметить, что приведённая мной позиция нормальная, хоть король и находится под шахом, но отдавать ферзя чёрные в вариантах не обязаны. Конечно, это исключительный случай, но и разного рода позиционные ничьи-"ферзь против двух лёгких фигур" тоже можно отнести туда-же. Ничейная база в таких эндшпилях конечно пошире-если слабейшая сторона смогла создать
"крепость", то не так критично положение фигур сильнейшей стороны.

Вообще, два слона в центре доски контролируют почти столько-же полей, сколько и ферзь.
Эта позиция безнадёжна для чёрных, независимо от очереди хода. . То есть, позиционная жертва ферзя за две лёгкии фигуры возможна, хоть и на практики встречается редко.

Ну надо же... и вы осмелились на такую фразу после партии Борисыча в последнем туре?

Между мной и Владимиром Брисовичем, или даже Египтянином Эзатом Мохамедом есть разница-я не обладаю достаточной квалификацией, чтобы оценить компенсацию при жертве ферзя за две две лёгкии фигуры, если, конечно, не вижу чего-нибудь форсированного.

Некоторые причины лежат на поверхности-во-первых, ферзь, в начале игры один, а ладей две-уже в два раза большая вероятность что придётся играть "ладейник, а не "ферзёвник" Во вторых, ферзь начинает раньше принимать активное участие в игре и часто создаёт угрозы, для защиты от которых вынуждается размен ферзей.

Честно говоря не знаю, но полагаю самая простая-матуем короля соперника-конь где-то выигрывается-решение должно найтись.
. Касательно темы, как предстовляется, слабейшая сторона должна держать ферзя в центре-там он контролирует почти половину доски, что затрудняет создание серьёзных угроз сильнейшей стороной-так как висит угроза размена ферзей. Вообще, для ферзёвых эндшпилей это характерно-если нет конкретики, то ферзя лучше ставить туда-где он максимально стесняет действии фигур соперника и может быстро попасть на любой участок доски для создания или отражения угроз.

Теоретически могла и именно такая случиться.


1.d7 Kрb7 2.d8Ф f1Ф 3.Фc7+ Kрa8 =


Скажем, если черные неосторожно пойдут 1... f1Ф? или 3...Kрa6?, то получится как раз мат в 34 хода. Но, надо признать, красивого тут мало: шахи обычные, без цугцвангов, передач хода и т.п.