Шекспир и мнения о нём

"Возразить - запросто! Мнение - по определению! - не может являться ни истиной, ни ложью: оно всего лишь мнение. Будь это мнение человека по имени Grigoriy, человека по имени Лев Толстой, или любого другого человека. Толстой кому-то - например, мне - может быть интересен как писатель и совершенно безразличен как литературный критик или философ. Одно другому нисколько не мешает. Так что мнение человека по имени Лев Толстой - всего лишь мнение человека, одного из многих миллионов, и ничего более."(Amati).
Этот текст - м б охарактеризован как недобросовестный, хотя формально он совершенно справедлив. Недобросовестен он потому, что предлагалось возразить естественно не на мнение Толстого, а на обоснования им приведённые. Возразить на них, на мой взгляд, нечем. Но м б кто-то порадует?
Что касается мнений, они разные бывают. Например, существует мнение что Пётр был выродок. И существует мнение, что это не так. Разница между ними в том, что 1-ое обосновать можно, а 2-ое - нельзя.
Или существуют мнение, что Атос и Д'Артаньян - благородные герои. А также что они - исключительные мерзавцы. Опять же, 2-ое мнение обосновать можно, а 1-ое - чисто сотрясение воздуха.

Григорий, а Вы уважаете трагедии Шекспира, есть там чего-нибудь толкового?

Григорий, ИМХО значительная часть вашей резкости обусловлена тем, что вы подразумеваете наличие одной единственно верной морали и этики. Между тем на ваших же примерах ясно видно, что человечеству известно множество взаимоисключающих моралей. Согласно одной из них мушкетеры Дюма мужественны и благородны, согласно другой - подлецы каких мало, согласно третьей - люди как люди, с достоинствами и недостатками, ничего особенного. То, что вы называете сотрясением воздуха - выглядит таковым только с точки зрения вашей морали, которая со стороны довольно субъективна - как и положено быть любой морально-этической системе.

Да, про рабочий класс Лев Николаич круто завернул! То-то Владимир Ильич им восхищался... Ну не любил Шекспир рабочий класс и не стремился к изменению существующего строя, следовательно - у него нет искренности. Потрясающая логика! Аффтар (Толстой) жжот!

позавидовал Лев Николаевич Уильяму нашему Шекспиру...

А с чего Вы взяли, что Толстой писал про рабочий класс у Шекспира?

Вот это, по-моему, в самую точку!

Нестор,

жжоте как раз вы. Прочитайте хотя бы первые строки статьи Толстого. Она начинается так:

То есть началось все со статьи какого-то Кросби об отношении Шекспира к рабочему народу, которую прочитал Толстой. Именно поэтому у него и встречаются подобные выражения.

http://www.klassika.ru/cgi-bin/read.pl?text=proza/tolstoj/shakespeare.txt

Если речь о Шекспире, то зачем тут мнение Толстого о нем, который английским владел посредственно и вообще был глуховат в поэзии, даже родного Пушкина не жаловал?

Ну да, во всем европейском мире к произведениям Шекспира установилось определенное отношение, а у Толстого, видите ли, совершенно противоположное.
"Какая глыба, какой матерый человечище!" ©

Не совсем так. Толстой не просто говорит, что ему что-то там не нравится, а аргументирует свою точку зрения. Попробуйте аргументированно оспорить

И таких мест у Шекспира много.

У разных жанров и даже стилей - разные эстетические критерии. Нельзя судить эпос по правилам оценки фельетона, миф - по законам соцреализма.

И вообще - это претензия не по адресу. Историю короля Лира не Шекспир выдумал, она взята из "Истории бриттов" Гальфрида Монмутского (12 век). А тот пишет, что взял её из "древнейшей валлийской книги", подаренной ему оксфордским архидиаконом Вальтером (см. http://nauka.relis.ru/10/0509/10509054.htm).
Я не пойму, Толстого что-то в валлийской легенде не устраивает? А то, что бог Кронос отрезал яйца родному отцу и съел собственных детей, Толстого не смущает?

Vertu, когда читаешь возражения, подобные Вашим, не знаешь, смеяться или плакать. Вы вступаете в спор, даже не потрудившись узнать, о чём речь. Плакать хочется от такого неуважения к человеческому достоинству - себя и оппонентов. А смеяться - ибо моменты, Вами затронутые, Толстым разобраны подробно.
Амати, действительно, в подобных вопросах д-ва, аналогичные математическим, невозможны по определению. Мне горько - Вам сладко, мне нравится - Вам противно - что можно тут доказывать? Тем не менее, ситуация всё же не настолько неопределена и оставлена на откуп нравится/не нравится.
Толстой аргументирует весьма подробно, эта аргументация не на уровне нравится/не нравится, а на уровне некоторых общезначимых понятий. Т е текст вполне осмыслен, и его, в частности, можно оспаривать.
Ваша же позиция - совершено, увы, неосмысленна, точнее - недобросовестна. Вы же не ведёте разговор на уровне нравится/не нравится, а говорите о гениальности. А это такое понятие, которое может быть хотя и не доказано(в применении к конкретному случаю) - но обьяснено - в чём Вы её видите. Толстой приводит конкретные большие цитаты конкретных авторов, обьясняютхих, в чём они видят гениальность Шекспира - и показывает - для меня весьма убедительно - что они мягко говоря - заврались.
Переыв кончается, продолжу потом, уже из дома наверно.

Grigoriy, когда читаешь посты, подобные вашим, сомневаешься в оправданности существования человечества, если в его числе есть такие люди, как вы. Мой пост был ответом на конкретный пост Лонера #12. И ничего больше. Я ничего не говорил о гениальности, о "нравится-не нравится" прочей чуши, о которой вы пишете.

Vertu,

действительно оправдание Шекспира у вас убойное. По-моему, даже двоечники не оправдываются тем, что мол, сочинение списал у соседа, а у него тоже плохо написано, поэтому претензии не ко мне.

Я помню, когда изучал филологию в институте, историю английского языка, что в произведениях Шекспира (в оригиналах, разумеется) совершенно невероятное количество НОВЫХ ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ образных выражений, сравнений, игры слов, каламбуров и прочего в таком роде. Ни до Шекспира, ни после него ничего подобного (по богатству фразеологического вклада в развитие английского языка) не было ни у одного писателя/поэта. Поэтому с точки зрения именно богатства ЯЗЫКА произведений Шекспир для своего времени был совершенно гениальным автором. Многие из его выражений вошли в английский язык в качестве крылатых слов и выражений. Их очень много. При переводах все это теряется, так как это был английский язык конца 16-го - начала 17-го века (400 лет назад! вдумайтесь в эту цифру), который к современному английскому отношение имеет очень отдаленное. По существу, мы сейчас имеем не переводы, а переложения, пересказы Шекспира. О точности передачи мыслей и оттенков оригинала речь не идет вообще. Поэтому современному читателю трудно (невозможно) понять, какое впечатление произвел язык Шекспира на его современников. Это был просто взрыв сверхновой, шок. Но речь идет о языке именно, а не о содержании произведений. По содержанию ничего особенного там нет. Толстой в этом прав. Много нелогичностей, персонажи ведут себя подобно умалишенным и прочее. Как Толстой правильно пишет, Шекспир просто позаимствовал содержание написанных до него драматических произведений. Но в этих произведениях была логика действий персонажей, а Шекспир ее убрал, эту логику, в своих произведениях. Поэтому с точки зрения языка Шекспир гений, несомненный и один из немногих, а с точки зрения содержания произведений он явно не тянет, мягко говоря, на гения. Шекспир просто раскручен, пропиарен веками. Пропаганда масс-медиа в действии. Многие, не прочитав ни одного произведения Шекспира, повторяют, как попугаи, что гений и т.д. Мое мнение.

Ну к современному английскому язык Шекспира имеет прямое отношение. Вот например монолог Гамлета:

To be or not to be, that is the question;
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles,
And by opposing, end them. To die, to sleep;
No more; and by a sleep to say we end
The heart-ache and the thousand natural shocks
That flesh is heir to — 'tis a consummation
Devoutly to be wish'd. To die, to sleep;
To sleep, perchance to dream. Ay, there's the rub,
For in that sleep of death what dreams may come,
When we have shuffled off this mortal coil,
Must give us pause. There's the respect
That makes calamity of so long life,
For who would bear the whips and scorns of time,
Th'oppressor's wrong, the proud man's contumely,
The pangs of despised love, the law's delay,
The insolence of office, and the spurns
That patient merit of th'unworthy takes,
When he himself might his quietus make
With a bare bodkin? who would fardels bear,
To grunt and sweat under a weary life,
But that the dread of something after death,
The undiscovered country from whose bourn
No traveller returns, puzzles the will,
And makes us rather bear those ills we have
Than fly to others that we know not of?
Thus conscience does make cowards of us all,
And thus the native hue of resolution
Is sicklied o'er with the pale cast of thought,
And enterprises of great pitch and moment
With this regard their currents turn awry,
And lose the name of action.

Есть несколько устаревших слов типа bodkin или fardel, а в остальном практически современный английский.

Считается также, что на развитие английского языка огромное значение, помимо Шекспира, оказали Чосер и перевод Библии "короля Джимми" в начале 17-го века. Вот из KJV даже в современном английском масса цитат и выражений. А вот до Чосера английский язык действительно сильно отличается от современного.

Чосер это, скорее, двумя веками ранее, он умер в 1400-м году. А до него вообще хрен поймешь, (это начало Беовульфа):

Hwаеt! We Gardena in geardagum,
peodcyninga, prym gefrunon,
hu tha aepelingas ellen fremedon.
Oft Scyld Scefing sceapena preatum,
monegum maegnum, meodosetla ofteah,
egsode eorlas. Syttan aerest wearth
feasceaft funden, he paes frofre gebad,
weox under wolcnum, weorthmyndum pah,
othpaet him aeghwylc para ymbsittendra.

Это тоже, по-моему, смотря что читать. У Джона Гришема какого-нибудь действительно так себе язычок, а вот у Byatt "Possession" другое дело, особенно письма Эша и Кристабел Ламотт друг другу.

Это уже “причесанный” текст, модернизированный, а не оригинал конца 16 - начала 17 века. Другая была орфография тогда. Многие слова другие значения имели.
Вот, например, оригинальный текст начала 17 в.:

Not marching now in fields of Thracimene,
Where Mars did mate the Carthaginians,
Nor sporting in the dalliance of loue,
In courts of Kings where state is ouerturnd,
Nor in the pompe of prowd audacious deedes,
Intends our Muse to daunt his heauenly verse:
Onely this (Gentlemen) we must performe,
The forme of Faustus fortunes good or bad.
To patient Iudgements we appeale our plaude,
And speake for Faustus in his infancie:
Now is he borne, his parents base of stocke,
In Germany, within a towne calld Rhodes:
Of riper yeeres to Wertenberg he went,
Whereas his kinsmen chiefly brought him vp,
So soone tree profites in Diuinitie,
The fruitfull plot of Scholerisme grac't,
That shortly he was grac't with Doctors name,
Excelling all, whose sweete delight disputes
In heauenly matters of Theologie,
Till swolne with cunning of a selfe conceit,
His waxen wings did mount aboue his reach,
And melting heauens conspirde his ouerthrow.
For falling to a diuelish exercise,
And glutted more with learnings golden gifts,
He surffets vpon cursed Negromancy,
Nothing so sweete as magicke is to him
Which he preferres before his chiefest blisse,
And this the man that in his study sits.

Верту, приношу свои извинения за действительно неадекватный тон написанного в Ваш адрес. Но всё-таки осмелюсь порекомендовать Вам относиться внимательнее к тому, что Вы пишете. О логике Вашей уже сказал Лонер, отмечу ещё, что о гениальности и проч было сказано Амати - о чём сказано явно, почему Вы приняли это за обращённое к Вам - непонятно.

Базар, как отыграете в Туле, освежите в памяти "Мушкетёров", ладно? И Вы увидите, что трудно представить себе этику, по которой Атос и Д'Артаньян не являются отпетыми мерзавцами. Мысль эту я впервые встретил не то у Паустовского, не то у Олеши, и был поражён. Но увы, это совершенно бесспорно - читайте первоисточник. Мерзавцы, законченные мерзавцы.
Амати, тема дискуссии так Вас увлекла, что Вы совсем перестали думать, что говорите Намёк: Вы совершенно неправильно указали временные рамки, в которых можно обсуждать поведение героев Дюма - даже если принять Вашу и Базара(на мой взгляд совершенно неверную) точку зрения.
Также как и Базару, рекомендую перечитать книгу - и уверен, Вам самому станут смешными Ваши наскоки.

Поясню о моём отношении. Я прочитал почти всего Шекспира(на русском) лет в 15. И отношение моё было почти такое же как и описанное ЛН его. И даже так же как и он я не смог заставить себя прочесть последние пьесы.
Скучно. Почти всё. Комментарии несравненно интереснее текста. Даже там, где текст можно читать без натуги - фальстафовские сцены и "Гамлет". Кроме этих 2-х всё остальное можно было прочесть только заставляя себя.
Замечу кстати, чо примерно в тоже время я читал и Ибсена. Знаменитые "взрослые" пьесы тоже не смог заставить себя прочесть, а вот ранние исторические - произвели сильнейшее впечатление.
Теперь о критике Толстого. Она как всегда у него - глубока, основана на чётко сформулированных понятиях и предметна. В отличие от восхищений некоторых(но не всех ) товарищей.
Кроме того, она направлена против конкретных восхвалений Шекспировского творчества, приписывании ему качеств, на которые у него нет даже и намёка:
1. Оригинальность вымысла. Тлстой напоминает общеизвестное - почти всегдаШекспир заимствует сюжеты, не выдумывает сам. Изменения почти всегда - в сторону обессмысливания - спешил человек перелицевать, не сходятся у него концы с концами.
2. Правдивость чувств, разнообразие их. Тут критики врут уже просто беспредельно."У Шекспира всё преувеличено и противоречиво". Следуют примеры. Врёт он всегда как сивый мерин, а уж о критиках и говорить нечего.
3. Характеры. Ой Господи. Легко понять, как смешно было это читать Толстому, у которого один абзац - и человека видишь всего - посмотрите хотя бы разговор офицеров перед Бородино.
4. "Величайший учитель нравственности". Да уж. Хороша нравственность. Конечно ей далеко до Д'Артаньяновской, но тоже не сахар.
Можно понять,что характеристика Шекспидра как гения исходит видимо от людей театра. Именно в театре убогая пошлость и выспренность Шекспировского слога может звучать естественно и заражать зрителя.
Толстого эта сторона дела волнует мало, его можно упрекнуть в недооценке и некоторой одностороннести критики - но учитывая безмерную ложь восхвалений - образцы которых он цитирует - эта односторонность думаю простительна.
Прибавлю опять о своём отношении. Театр мне отвратителен, и потому лично для меня восхвалениай театралов - только минус. Не могу считать эту публику - общественым мнением. Маргинальное пошлое "искусство", ужасающая по своей мерзостности среда актёров(хуже разве только среда лагерных шестёрок) - "пауки в банке" - читайте Чехова, Гиляровского, дневники Олега Даля - да всё. Мелкие, до предела самовлюблённые, завистливые, ненавидящие друг друга люди - почти все.
Пусть для них Шекспир - гениальный театральный деятель, Каков мир, таковы в нём и гении.

Амати, что "Мушкетёры " лежат у Вас на столе - верю. А вот чо Вы их прочитать не удосужились - вижу. Понимаете - ПРОЧИТАТЬ. А не проглядеть. Если бы Вы читали - Вы бы помнили, как Д'Артаньян попал в постель Миледи. Вы бы сообразили, что 4 офицера во время войны(ну пусть перемирия) отправились взяв отпуск в полку в столицу врага для личных дел с предводителем врага - явное нарушение присяги. Вы бы помнили реакцию Д'Артанляна на попытку Планше уволиться - он его выпорол. Вы бы помнили его соблазнение жены его кредитора.
Касательно Атоса - весь роман эта гадина только беспробудно пьёт. Рассказывается, как он убил жену - ни за что ни про что, даже не попутавшись разобраться, Как наконец, компания бандитов убила без суда и следствия беззащитную женщину - по своей прихоти. Хороша этика, однако.
Наконец, если бы Вы хоть чуть-чуть подумали, Вам бы не пришло в голову аппелировать к дворянской этике 17 века. Книга написана в 19-м, и с тех пор для поколений мальчишек в силу огромной талантливости - и именно потому огромной вредности - четвёрка бандитов без стыда и совести представляется благородными героями, образцами для подражания. так что речь идёт не о 17-м веке, а о 20-м и 21-м.