Были ли американцы на Луне

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем DOC-03, 9 мар 2008.

Статус темы:
Закрыта.
  1. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.530
    Симпатии:
    4.855
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Как бы то ни было, цветовые измерения проводятся при некоторых стандартных условиях. Что означает, что при изменении условий (яркости, угла зрения, фона) ничто не гарантирует сохранения идентичности цветов. Почти невозможно (или вовсе невозможно) добиться, чтоб у разных веществ или материалов при любых внешних условиях сохранялся одинаковый цвет
  2. El_Selenita Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.06.2016
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Верно - пилотируемую космонавтику продолжают финансировать. По политическим мотивам, как и прежде.

    Я знаю, как проводят некоторые цветовые измерения. Я и сам их обрабатывал. Но я не знаю, каков общепринятый способ проведения цветовых измерений лунного грунта. Если вы знаете, я буду признаетелен за подсказку. Кстати, вы сами-то знаете?
    —- добавлено: 22 июн 2016, опубликовано: 22 июн 2016 —-
    Именно поэтому постоянно возникает ситуация, когда покупатель/покупательница обоев или краски, увидев купленные обои/краску на стене у себя в комнате, восклицает что-то вроде "А в магазине оно выглядело иначе". То же самое постоянно происходит с платьями, мебелью и тому подобное. С автомобилями реже, потому что их, в конце концов, обычно рассматривают при дневном свете, который примерно одинаков и в салоне, и возле дома.
    thenewone нравится это.
  3. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    14.259
    Симпатии:
    7.048
    Репутация:
    498
    Оффлайн
    Рельеф как рельеф, и камни хорошо видно:

    [​IMG]

    Местность вполне себе ровная, по крайней мере на тени двух левых камней она никак не влияет.


    Поменялась, но ненамного. Опять же выбираем более-менее ровную поверхность, а не так, как камень в правом верхнем углу, который я обвел кружочком:

    [​IMG]

    то и тут угол гораздо больше заявленного 11,5. По моему мнению, тут где-то 22-23 градуса.
  4. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.530
    Симпатии:
    4.855
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Я имел в виду не что цвет меняется при изменении внешних условий (это и так ясно), а что он меняется у разных материалов по-разному. То есть проблематично взять, например, кусок пластилина, намешать в него красителей и добиться цвета, идентичного лунного грунту. При одних условиях цвет будет идентичен, а при других - уже разным
  5. El_Selenita Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.06.2016
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Но тени стали подлиннее, правда? ;)

    Если вы не видите углублений, то это не значит, что их нет. Кроме того, вы не знаете, какой край камня отбрасывает вершину тени, поэтому возможный диапазон линий очень широк:

    [​IMG]
    Наконец, вы не знаете даже, где конец самой тени. То, что вы видите, может вовсе не быть концом тени, конец тени может прятаться за небольшой складкой местности, уже крошечная неровность скрывает его. И опять-таки эта часть снимка (кстати, какая? всегда указывайте, откуда фрагмент, не заставляйте его разыскивать) может быть видна под углом, отличным от 90 градусов.

    И почему вы всегда выискиваете самые далёкие, самые размытые части, где ничего не видно достаточно чётко? Возьмите кусок изображения поближе, где хотя бы концы теней чётко видны:
    [​IMG]
    Конечно, и по этим изображениям нельзя промерить угол солца подобным образом, но на них хотя бы виден конец тени и видно, как она падает.
    —- добавлено: 22 июн 2016, опубликовано: 22 июн 2016 —-
    Опять-таки Влад, смотрите, ещё сегодня утром вы были уверены, что угол солнца 40 градусов, потом вы изменили показания на 33 градуса, а сейчас он уменьшился до 22-23. Как такое может быть? Перед модулем расстилается равнина, она видна на сотни метров вперёд. Как на ней могут быть тени, соответствующие разным высотам источника света? Каким образом, в вашем представлении, эта равнина освещается? Над ней светят несколько солнц? Или она освещена несколькими прожекторами? Но несколько прожекторов должны отбрасывать несколько теней.
  6. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.530
    Симпатии:
    4.855
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Владрусс же сразу говорил: фото - фейк. Тени нарисованы. Причем нарисованы заведомо неправильно.
    А знаете, почему? Потому что не все в НАСА оказались продажными сволочами. Открыто протестовать они боялись, конечно, но занимались саботажем - специально рисовали тени неправильно, в надежде, что через много лет найдется Владрусс, который по едва заметным признакам разоблачит подделку.
  7. El_Selenita Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.06.2016
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Но лунный пейзаж они нарисовали именно таким, какой он виден с орбиты. Точнее, не нарисовали даже, а макет построили. И кратеры, и камни все правильно расставили. Но про высоту солнца почему-то забыли. Точно, саботажники. Но хотелось бы понять хотя бы, как они это сделали? Как им удалось добиться, чтобы тени в разных частях пейзажа соответствовали разной высоте солнца? И чтоб при этом не двоились, и чтоб освещение было равномерным на протяжении сотен метров?
  8. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.530
    Симпатии:
    4.855
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Ну так тени нарисованы прямо на фото. Настоящие тени ретушировались, а фальшивые рисовались. Либо вместе с камнями рисовали
    thenewone нравится это.
  9. El_Selenita Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.06.2016
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    С камнями едва ли. Камни-то с нескольких позиций видны. То есть один и тот же камень придётся на многие фото рисовать, причём на правильных местах...
  10. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    1.213
    Симпатии:
    1.895
    Репутация:
    103
    Оффлайн
    Политическая составляющая в космических исследованиях всегда была, есть и будет. Тем не менее, широкий размах работ и огромное бюджетное финансирование, прововодимое в США для пилотируемой космонавтики дальнего космоса (например,Луна, Марс), показывает, что человеку придаётся решающее значение в освоении других небесных тел.

    Проведение цветовых измерений - это рутинная работа и в ней нет ничего особенного. Я уже писал, что их спользуют в различных отраслях промышленности.
  11. Flytrap Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2016
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Чую, чую поклонника или даже адепта русского космизма. ;) Возможно, даже в экстремальном варианте Федорова: оживим когда-нибудь отцов наших, а для их расселения освоим близлежащие планеты. Луну в первую очередь. То-то заживут они там! А вот американцам за их шуточки с фальшивыми экспедициями - дулю. :nono: Пусть на Марс летят. Только, чур, по-настоящему!
  12. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    1.213
    Симпатии:
    1.895
    Репутация:
    103
    Оффлайн
    Ваша "чуялка" творит чудеса. Вас с Федоровым роднит дальнедействие. ;)
  13. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    14.259
    Симпатии:
    7.048
    Репутация:
    498
    Оффлайн
    Я их вижу, поэтому выбираю места, где этих углублений нет.
    Я выбрал среднеарифметическое, потому что действительно трудно понять, по какому краю камня проводить линию. Но даже левая нарисованная вами линия, это совсем не 11,5 градусов. Это видно из предоставленной вами же фотографии.
    Ну да, конечно, у всех коротких теней концы под неровностями спрятались.
    Из ваших же фоток и беру. Думаете, обманываю, что ли?
    А вы не видите, что в вашем примере местность идет под уклон вправо? По этой самой причине тени выглядят длиннее, чем на самом деле. А я выбираю ровную местность. Сравните:

    [​IMG]
    В моем примере никакого уклона нет, зато камни с тенями достаточно хорошо видны.
    Думаете, что найдете мне фотку, где угол будет 11,5 градусов?
    Потому что уклон может быть разный в пределах нескольких метров, чего тут непонятного? Я выбираю наиболее ровную поверхность с достаточно четкими изображениями камней и теней. Вы же ничего по моим примерам сказать так и не можете, постоянно уводите разговор в частности, которые, впрочем, так и не могут опровергнуть того факта, что угол падения луча гораздо больше, чем 11,5 градусов.
    Ну так что? Найдете мне пример с 11,5 градусами при условии ровной поверхности?
  14. El_Selenita Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.06.2016
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Если под "освоением" понимать "использование для практических нужд", то никакого "освоения других небесных тел" не велось со времён первого спутника 60 лет назад, не ведётся до сих пор и не будет вестись в обозримом будущем, до появления принципиально новых технологий. Космические полёты, даже беспилотные, настолько дороги, что какое-либо освоение небесных тел лишено всяческого практического (и любого другого) смысла.

    Или что вы понимаете под "освоением других небесных тел"?


    Если вы имеете в виду цветовое измерение лунного грунта тем же способом, что это делается для автомобилей и для тканей - то конечно, пожалуйста, ничто не мешает провести эти измерения подобным способом. Смысла особого не вижу, но почему бы нет? Но, вроде, никто этим до сих пор не занимался по причине малоосмысленности такой деятельности.
    thenewone нравится это.
  15. El_Selenita Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.06.2016
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Если вам кажется, что в каком-то месте их нет, то это совершенно не значит, что их нет. Издали на таком расстоянии заметны только большие углубления. Пологие углубления просто не видны на расстоянии, и вы никогда не можете твёрдо знать, есть они или нет. На поверхности их огромное количество, я показывал вблизи.


    Бессмысленно. Это могло бы иметь смысл, если бы взяли среднее по многим камням, для которых гарантированно нет других факторов.


    Это абсолютно неважно, потому что есть множество других факторов, главный из которых - неровная поверхность. Я лишь показал вам, что подобное рисование линий содержит ошибку величиной с саму измеряемую величину.

    Не у всех, но у многих.

    Я просто хочу посмотреть на эту область в целом. Пожалуйста, покажите, откуда фрагмент.

    Там вся местность содержит наклоны, которые местами видны лучше, местами хуже. Общего уклона вправо там нет, а про отдельные локальные наклона сказать ничего невомзожно.

    Вам только кажется, что там нет ни уклонов, ни неровностей - просто потому, что вы специально берёте удалённые области, где неровности рельефа становятся совершенно невидимыми, и остаются заметными только самые контрастные объекты. Но вся поверхность испещрена неровностями и наклонами с малыми углами. Их плохо видно вблизи и уже совершенно незаметно вдали. Вы просто об этом не знаете.

    Кстати, посмотрите ещё раз на панораму, которую я дал. Вам она может казаться сплошной, но на самом деле на этой панораме в некотором отдалении не виден большущий кусок поверхности (протяженностью много десятков метров), на котором расположены несколько довольно крупных кратеров. Он скрыт за очень пологой неровностью поверхности. На панораме почти незаметно, что десятки метров ландшафта располагаются в пологой лощине. Найдёте это место?


    Даже не подумаю искать. Можно без труда найти места, где таким образом промеренные тени дадут углы от 3 градусов до почти 90. Это не тот метод, которым можно измерять углы солнца. Бессмысленное занятие.

    Вы выбираете поверхность вдали, где уклоны не видны. На самом деле они есть повсюду. Они не исчезают вдали.


    Я вам подробно объясняю, почему ваши методы негодны. Углы падения лучей там именно те, что должны быть, и вы не можете доказать обратное. Всё, что у вас есть - это предположения и допущния, которые вы то ли не понимаете, то ли не хотите признавать.

    Не буду даже искать, потому что там почти нет ровных поверхностей. А те, что есть, невозможно отличить от тех мест, где их нет. Нет никакой возможности по этим фотографиям найти участки с действительно ровной и горизонтальной поверхностью в пределах тени камня. Так что это бессмысленное занятие. Нужны другие способы. Камни в принципе непригодны для определения угла солнца: они слишком малы, слишком неровны, их форму слишком плохо видно, поверхность под ними имеет неизвестные наклоны, сравнимые с их собственными размерами.

    Для определения угла тени нужны более крупные предметы с чётко очерченной тенью, где чётко видно, какая часть отбрасывает конец тени. Советую флаг, SWC, сейсмометр, сам модуль, наконец.
  16. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    14.259
    Симпатии:
    7.048
    Репутация:
    498
    Оффлайн
    Утомило ваше словоблудие. На подобные аргументы можно найти множество подобных контраргументов, результатом чего будет перетирание воды жерновами. Вас, я вижу, устраивает подобный метод дискуссии, поскольку или у вас масса свободного времени и вам нечем заняться, или, что вероятнее всего, вы на зарплате, которую честно отрабатываете, поддерживая насовские фэйковые аргументы. У меня столько времени нет, чтобы на каждые ваши разглагольствования отвечать, и зарплату мне за это не платят.
    У вас есть фотки перед глазами. Фрагменты, что я приводил, вы в состоянии сами найти. А мне по 10 раз делать одно и то же ради вашего любопытства резона нет. Если бы вас в чем-то можно было убедить, я бы постарался. Но убеждать вас бесполезно, поэтому сами давайте ищите - все перед глазами.
    Наклоны, уклоны на фотках есть. И на приведенной вами фотке, о которой мы говорим, уклон вправо имеется. Вы его не видите - ну и славно. Закроем тему.
    Я это знаю. Неровности и наклоны с малыми углами никак не могут съесть длинную тень, буде такие бы существовали в природе. А вот, если тени короткие, тогда да, будут проблемы: попадет такая короткая тень в ямку, и станет еще короче.
    Что же касается уклонов, то как раз, есть уклон или его нет, различить можно именно на удаленной местности. И я выбирал именно такие фрагменты, чтобы местность была ровная, без уклонов. Тени от камней на них почему-то короткие.
    Увольте меня от разгадывания ваших ребусов, тем более, что я говорю про фому, а вы мне грузите про ерему.
    Не уклоны, а неровности грунта. Они не видны, но это и не принципиально. Как я уже говорил, для длинных теней это не имеет никакого значения.
    У вас вообще одна голословщина и пустозвонство.
    У меня есть таких способов. Вот вам участок с действительно ровной и горизонтальной поверхностью:

    [​IMG]

    Кстати, где тень от флага?
    И что это за шнур тянется?


    Для примерного определения угла пригодны любые объекты, в том числе и камни. Уж ошибки в 20 градусов туда-сюда точно не будет.
    Вот и займитесь этим, чтобы найти пресловутые 11,5 градусов, чтобы посрамить скептиков и заткнуть им рот. А то, небось, массу времени тратите на бесплодные попытки, а все впустую. Небось обидно? Или не обидно, потому что это ваша работа, и чем больше будет толчение воды в ступе, тем больше зарплаты получите?
  17. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.530
    Симпатии:
    4.855
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Я даже видел этот целевой грант на переубеждение Владрусса
    thenewone нравится это.
  18. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    14.259
    Симпатии:
    7.048
    Репутация:
    498
    Оффлайн
    ГЫЫЫ!
    Ушлепки понаставили реквизиту и даже не позаботились его закамуфлировать как следует:

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]
  19. El_Selenita Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.06.2016
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Мне, мягко говоря, безразлично. Я готов помочь вам и объяснить простые вещи (и сложные тоже), но подобная вашей манера тоже иногда становится утомительной. Вы не понимаете элементарных вещей, даже когда несколько человек на примерах раз за разом вам их объясняют. Вы скачете с одного на другое, нисколько не затрудняясь свести концы с концами в своих рассуждениях. Ещё вчера у вас угол солнца был 40 градусов, хотя вам наперебой объясняли, почему так нельзя измерять. Наконец, вам показали, как ошибочны могут быть подобные построения, показали на вашей собственной фотографии, которую вы считали идеальной. После этого у вас угол резко упал до 33 градусов. Затем вам показали боковую фотографию, и тут вы намеряли уже 20 градусов, хотя до того заявляли, что вид сбоку ничего не изменит.

    Влад, так может продолжаться бесконечно. Вы так не изобличите американцев. Если вы отошлёте эти свои "измерения" в любой рецензируемый журнал, вас пошлют сразу, ничего не рассматривая, и даже не потрудятся объяснить, почему вас послали. Я вам объясняю, почему.

    Я же вам говорю: там везде уклоны. Они есть везде или почти везде. Я же вам показывал на фото вблизи.

    Вы заблуждаетесь, всё обстоит с точностью до наоборот. Это же элементарная геометрия. От 10-сантиметрового камня на горизонтальной поверхности тень будет длиной 57 сантиметров при угле солнца 10 градусов, длиной 17 сантиметров при угле солнца 30 градусов и 10 сантиметров при угле солнца 45 градусов. Если та же тень будет подниматься по всего лишь 3- градусному уклону, она сократится соответственно до 44 см, 16 см и 9,5 см. Как видите, при солнце на 10 градусах тень сократится на четверть, а в остальных случаях сокращение вообще не будет заметно.

    Нет. Малые уклоны можно различить только вблизи. Вдали весь пейзаж кажется равномерно плоским, и даже исчезновение его кусков за локальными подъемами оказывается едва заметным или незаметным. Впрочем, даже вблизи уклоны совсем непросто заметить, они видны лишь под определённым углом.

    Там везде уклоны. Вы их просто не видите.

    Я говорю о том самом: вы не способны найти на этой местности даже такие уклоны, за которыми скрываются большие участки ландшафта. Вы их просто не видите. Если я вам не скажу и не покажу, где они находятся, вы не узнаете о них.

    И уклоны, и неровности грунта. Я уже показывал вам, как выглядит грунт вблизи. Смотрите ещё раз:
    [​IMG]
    Видите? Ни про один камень нельзя уверенно сказать, что он и его тень лежат на ровной горизонтальной поверхности. Тени всех камней искажены уклонами и неровностями грунта, ни по одной из этих теней нельзя судить о высоте солнца, точно не определив эти уклоны и неровности. Грунт вдали ничем не отличается от грунта вблизи. Вы просто не видите всех этих неровностей и уклонов. Но они никуда не исчезают. Сама идея определять угол солнца по камням, тем более таким способом, как пытаетесь вы, наивна и бессмысленна.

    В отличие от вас, я могу измерить то, что поддаётся измерению с разумной точностью. И я знаю, что и как располагается на этих фотографиях.

    Вынужден разочаровать: это совершенно не горизонтальная и очень неровная поверхность. Прямо перед вами вами грунт имеет пологий подъем вверх с уклоном в несколько единиц градусов (это лучше заметно по тени модуля справа), сама поверхность имеет множество неровностей.

    Я выделил усилением контраста фрагмент, где виден кусок тени флагштока:
    [​IMG]
    Участок тени слева возле самого флагштока скрыт локальной неровностью грунта, которую вы не видите и о которой даже не догадываетесь. Тень флага находится за пределами снимка, за его правым обрезом.

    К телевизионной камере, разумеется.

    Вы сами только вчера продемонстрировали, что заблуждаетесь: ваша первая оценка была 40 градусов, а вчера она снизилась до 20. То есть вы сами же признали, что исходно ошибались на 20 градусов. При таком методе, что используете вы, ошибка может быть почти любая, в зависимости от степени неразумности оценщика. Сначала вы не понимали роль перспективы и ошибались в 4 раза. Сейчас вы осознали (может быть) перспективу, но продолжаете недооценивать неровности грунта, так что продолжаете ошибаться в 2 раза. Если бы вы могли разумно оценивать разные факторы, то поняли бы то, что понятно из этих снимков: угол солнца между 10 и 20 градусами, а точнее по теням сказать нельзя, нужно измерять.

    Я это давно сделал. ;) Только не 11,5 градусов, конечно, а около 15 градусов, соответствующих времени ВКД, когда были выставлены инструменты, флаг и т. п. Скажем, угол тени при вершине флага соответствует 17 градусам, это на 2 градуса больше угла солнца. Разница возникает из-за того, что флаг выставлен примерно с 2-градусным наклон к западу. Абсолютную вертикаль определить по фото не так просто, конечно, но в принципе можно по положению Земли, которая попала на пару фото.

    Моя зарплата, к сожалению, от этого не зависит. :(

    Вы уверены, что способны увидеть эти номера на исходном скане? Вот сам скан без номеров:
    [​IMG]
    thenewone нравится это.
  20. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    14.259
    Симпатии:
    7.048
    Репутация:
    498
    Оффлайн
    А если тень будет спускаться? А нельзя посчитать длины всех теней и вывести среднеарифметическое значение, вычислить отношение высоты камней и длины теней? Это принцип измерения температуры тела термитов: одному термиту температуру не измеришь, но если сунуть градусник в рой термитов, он покажет среднее значение. Вот и я прикидываю среднее значение теней и вижу: они короткие, никакими ямками и неровностями местности их не объяснишь.
    Если они такие малые, то их значение исчезающе мало и ими можно пренебречь. Ну, или найти место, где этих уклонов нет.
    Я их просто искать не хочу. Я же вам сказал: я вам про фому, а вы мне про ерему.
    Неровности грунта имеются, уклонов не вижу. И что? Разве я вам по этому кадру аргументировал?
    Абсолютно горизонтальной и ровной поверхности вы и на Земле не найдете. Но это же не ямины с колдобинами и насыпями, как вы мне фотку давали и говорили, типа, глянь, там тень не такая. Здесь все достаточно ровно и гладко.
    Ну, вам хочется думать, что это тень от флагштока, а я вижу, что местность такая, что тень должна быть четкая и ясная, без всяких кривотолков. Чего там такое изобразилось - поди, разберись.
    Ню, дя, канэшно. Складки местности, ептыть, ага. Это неуклюжие отмазки насоверцев.
    Это тоже ваши домыслы. Точнее, это то, во что вы хотите верить. Или у вас есть доказательства в виде фотографий? По этой фотографии заявлять такое невозможно, только допустить исходя из веры, что так должно быть. А вот если понимать, что флаг был пририсован, но при этом забыли тень намалевать, то то, что тень от флага уходит за кадр, не может считаться фактом.
    Что? К какой-такой телевизионной камере? Откуда там у них телекамера взялась? Телекамера, это студийной устройство, которая дает хорошую картинку. Однако, известны видеокадры с "Луны" отвратительного качества. Потому что снимали не телекамерой, а ручной, с автономным источником питания - кадры с ровером гляньте. где вдали ЛМ стоит. Качество достаточно некачественное. А первые видео, так вообще отвратительного качества. Зато, вот, фотки хорошего качества, цветные - это да. И эта фотка цветная, отличного качества, поэтому ни о каких теле или кинокамерах тут вообще речи идти не может. Так что, не прокатывает ваша отмазка.
    А! Вы, наверное, имели в виду, голливудскую телекамеру? Извините, я сразу-то не понял.
    А кто-то тут говорил, что самый первый снимок был сделан с борта ЛМ сразу, как только прилунились. А это был момент 11,5 градусов Солнца.
    И еще у меня есть сомнение, что Солнце за пару часов с 11,5 могло подняться до 15. Это ж не Земля, там Солнечный день дольше земного длится. Впрочем, тут я спорить не берусь, однако, сомнения остаются.
    Я вам сочувствую, но не верю.
    Вот здесь:
    [​IMG]

    лично я довольно отчетливо вижу цифру "2" и часть цифры "3".
    —- добавлено: 23 июн 2016, опубликовано: 23 июн 2016 —-
    А вот это как понимать?:

    [​IMG]

    Голова астронавта находится на уровне груди снимающего, у которого камера на груди как раз и прикреплена.
    Сейчас мне скажут, что один стоял в ямке, а другой на пригорке, правильно?
  21. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.530
    Симпатии:
    4.855
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Вот фота с близкого ракурса. Видите, у тени заметен только верхний конец флагштока и, собственно, сам флаг

    [​IMG]
    thenewone нравится это.
  22. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    14.259
    Симпатии:
    7.048
    Репутация:
    498
    Оффлайн
    Вот что пишется в рекомендациях по портретной съемке:

    Черными при ярком Солнце! Это на Земле, где есть атмосфера, подсвечивающая темные места. На Луне атмосферы вообще нет, подсвечивать некому. и что же мы видим? Тень ровная и мягкая, все детали прекрасно видны. Это ж какая должна быть экспозиция, чтобы такое произошло, да при этом чтобы сам объект не сдвинулся и не смазал изображение?
  23. El_Selenita Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.06.2016
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    То аналогично в другую сторону.

    Для этого надо взять много камней, для которых заведомо известно, что другие факторы, всегда сокращающие тень (невидимость верхней части тени, угол к оптической оси) заведомо отсутствуют.

    Вы пытаетесь определить средний рост термита, измеряя всех животных в зоопарке, причём одних мерите вдоль, других поперёк, и при этом заведомо известно, что большинство животных в зоопарке больше термита.

    Они достаточно малые, чтобы вы их не видели, но достаточно большие, чтобы изменить длину тени на десятки процентов. Места без уклонов вы найти просто не сможете. Вы их не видите, у вас нет никакого инструмента для измерения уклонов.


    Уклоны - это те же неровности, но бОльшего масштаба.

    Неважно, по какому вы аргументировали. Важно, что лунный грунт одинаково неровнен на всех кадрах, независимо от того, далеко он или близко. Вдали вы неровности не видите, но они там есть. Я это повторял уже минимум 3 раза. С какого раза вы поймёте?

    Достаточно для того, чтобы вы могли сказать "достаточно", но абсолютно недостаточно для того, чтобы можно было мало-мальски точно измерить высоту солнца, просто прикладывая транспортир к фотографии.

    Вы можете видеть всё, что угодно. Это особенность вашего зрения. В отличие от вас, я могу показать, что это именно тень от флагштока, я даже могу показать на других фотографиях, какой именно это фрагмент тени от флагштока.

    Это факты, тёзка, просто факты. Посмотрите на тени от ног астронавта. На ровной поверхности они выглядели бы как две трубы со складками. Но на фотографии их изображения искривляются, утолщаются и утоньшаются в соответствии со складками местности. Если бы ноги астронавта были бы тонки, как флагшток, то их тени на этой самой фотографии тоже местами прерывались бы. По теням как раз и можно судить о неровностях. Во многих случаях это единственный способ.

    Это я точно знаю. Я даже могу показать, в каком именно месте за пределами фотографии должна находиться тень от полотнища (если считать, что объектив не имеет искажений).

    Разумеется. В виде множества фотографий. Вы можете видеть тень флага, например, на снимке со 2-й панорамы Олдрина или из окна пилота:
    [​IMG]
    [​IMG]

    Влад, попробуйте хоть когда-нибудь запомнить: существует очень много фотографий, а не одна-единственная и не две. И если вам что-либо грезится при рассматривании одной фотографии, то всегда можно обратиться к другим.

    Если бы на этой фотографии фальсификаторы нарисовали тень от флага, то мы бы их моментально разоблачили, потому что это означало бы, что солнце находится гораздо выше над горизонтом, чем должно быть во время высадки. Но, в отличие от вас, тёзка, фальсификаторы точно знали, где должна находится тень от полотнища при соответствующей высоте солнца. Поэтому они нарисовали эту тень только на тех фотографиях, где она должна быть, и не рисовали её там, где её не должно быть. И в результате вы сейчас не сможете их разоблачить, как бы ни пытались. Вы можете только показать свой, мягко говоря, крайне низкий уровень понимания предмета, вообразив, будто на этой фотографии должна быть тень полотна. Поделки насовских фальсификаторов никогда не служат инструментом их разоблачения. Они служат лишь для выявления безграмотности конспирологов.


    С земли привезли.

    Даже телекадры отвратительного качества невозможно сделать с помощью флага, сейсмометра или молотка. Их приходится делать телекамерой. Ce est la vie.

    Это вы где-то прочитали или сами догадались? Думаю, догадались, потому что прочитать вы это нигде не могли. Весь мир уже скоро 50 лет как знает, что на "Аполлоне-11" была телекамера, которая сначала снимала выход Армстронга, а потом он же перенес её к северо-западу и поставил на штатив. Эту камеру можно видеть на многих кадрах, сделанных во время ВКД, её же вы видите из окна пилота на предыдущем снимке.

    Кадры с ровером сняты в другой миссии с помощью кинокамеры, которая действительно была на батарейках.

    Влад, давайте так. Мне жаль тратить своё время, пересказывая вам то, что весь мир знает сто лет в обед. Давайте, если уж вы взялись разоблачать кадры "Аполлона-11", вы прочтёте сначала об этом полёте хотя бы в Википедии и посмотрите все фотографии, сделанные во время выхода на поверхность. Их немного, чуть больше 120. Посмотрите также фотографии из окон. Их несколько десятков, но достаточно посмотреть панорамы.

    К сожалению, в это время на поверхности ещё не успели появится предметы с хорошо измеряемой тенью - флаг, SWC и проч. И фотографии с ними ещё не были сделаны.

    Не сомневайтесь. Во-первых, там прошла не пара часов, а во-вторых, солнце в этом месте поднимается примерно на полградуса в час.

    У нас сегодня Иванова ночь, но я ещё не выпил столько, чтобы видеть цифры в хаотичном узоре кратеров. ;)
    —- добавлено: 23 июн 2016, опубликовано: 23 июн 2016 —-
    Вас могло бы больше обеспокоить, что в шлеме отражаются два астронавта. ;)

    То, что астронавты находятся на разных уровнях, не должно смущать людей, помнящих, что Луну не выровняли грейдером перед съемками, и что на Луне поэтому до сих пор есть много неровностей.

    Бинго! Или только один в ямке, или только один на кочке.

    На Луне в первую очередь есть Луна, она и подсвечивает. На близких планах часто подсвечивает отражение от скафандра снимающего. Но на самом деле детали в тенях видны чаще всего довольно плохо, если детали на солнце не пересвечены. Контраст лунных фотографий слишком велик, по-настоящему хороших фотографий с равномерным охватом динамического диапазона почти нет. Снимки под 90 градусов к солнцу выглядят ещё ничего, а то, что снято под малыми углами (по солнцу или против), очень сильно страдают из-за "убитого" контраста. :(
    thenewone нравится это.
  24. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    14.259
    Симпатии:
    7.048
    Репутация:
    498
    Оффлайн
    Ладно, извините, вы меня убедили с флагом. Претензию снимаю.
    Если знать что искать, то цифры видятся достаточно четко. Не знаю даже, чем вам помочь.
    Остальное комментировать не буду - у меня 3 часа ночи, а в полвосьмого на работу вставать. Всем спокойной ночи!
  25. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.530
    Симпатии:
    4.855
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    И 33 минуты времени

    Они еще пририсовали весь ландшафт с неровностями почвы, чтоб объяснить невидимость тени ;)

    Эти фотки с одной кассеты и обнародованы одновременно

    вот кстати с другой стороны. Видите, насколько все неровно там, где тень проходит? Тень тоже едва видна и местами полностью теряется, но вблизи и с лучшего ракурса ее удается разглядеть

    А вы говорите,

    [​IMG]
  26. El_Selenita Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.06.2016
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Влад, если не можете понять умом, поверьте сердцем: с углом солнца такая же петрушка. Он совершенно нормальный. ;)
    ;)
    Говорю же: у нас Иванова ночь ещё не началась, так что я пока ещё не в том состоянии, чтобы видеть цифры в хаотичных нагромождениях кратеров.

    И вам спокойной ночи. :)
  27. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    1.213
    Симпатии:
    1.895
    Репутация:
    103
    Оффлайн
    Интересно Вы рассуждаете: полетел первый спутник и тут же подайте на блюде "практические нужды". Так не бывает. Но без первых спутников не было бы сегодня их коммерческих запусков, значения которых сегодня трудно переоценить. Так же и с освоением планет.
    —- добавлено: 24 июн 2016 —-
    Нет принципиальной разницы при цветовых измерениях между лунным грунтом и другими материалами. Колометрические измерения лунного грунта, вопреки Вашему скепсису, проводили в США и СССР.
  28. El_Selenita Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.06.2016
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Влад, я добавлю две копейки насчёт теней. Видите ли, вы в некотором роде правы насчёт денег - моя зарплата в какой-то (очень не прямой, но всё-таки) мере зависит от того, насколько я буду убедителен при обсуждении фотографий "Аполлонов". Конечно, это не обсуждения с конспирологами, а совсем другие, но всё-таки. И поэтому готовиться мне приходится основательно. Щабудетмногобукаф. :p

    По случайному совпадению я вот прямо в эти дни занимался именно высотой солнца на фотографиях "Аполлонов". Точнее, одного из них, "Аполлона-12", это следующая экспедиция. Зачем? Дело в том, что положение небесных светил - это фактически единственный способ понять, как в точности ориентированы фотографии, сделанные астронавтами, относительно сторон света. На снимках "Аполлона-11" есть Земля на фоне модуля, это большая удача. На снимках "Аполлона-12" Земли не видно. Правда (в отличие от "Аполлона-11"), на многих фотографиях есть солнце, но оно засвечивает огромный ореол, так что центр солнечного диска по снимкам найти с нужной точностью невозможно.

    Так что анализ теней для "Аполлона-12" являются наиболее точным способом найти положение солнца над горизонтом. С тенями есть ещё такая проблема, что в течение выхода астронавтов солнце поднимается над горизонтом, за 4 часа, что длились выходы в экспедиции "Аполлона-12", оно поднималось на 2 градуса. Это очень заметно сказывается на длине теней (также и на фотографиях "Аполлона-11"), и мне хорошо видно, как тень становится короче от более ранних кадров к более поздним.

    К счастью, тени флага и антенны-зонтика "Аполлона-12" были сфотографированы в конце 1-го выхода с разных точек с перерывом всего в несколько минут, и по транскрипту переговоров с астронавтами время съемки известно очень точно. Так что на фотографиях доступны положения тени при фактически известном возвышении солнца. В принципе, для моих целей этого достаточно.

    Но, может быть, вы зададитесь вопросом - как проверить по фотографиям, совпадает ли угол солнца с нужным? Ведь и флаг может быть воткут под небольшим углом к поверхности (так на самом деле и есть), и антенна. Да и сама местность может иметь трудно измеримый уклон там, куда на неё падает тень (она действительно имеет уклон). Это действительно проблема - я не могу просто взять и заявить, подобно вам, что, мол, этот уклон незначителен и не играет роли. Но у этой проблемы есть решение, я вам расскажу.

    Высадка "Аполлона-12" произошла в довольно ровном месте. Нет, оно совсем неровное локально, на участках размером десятки метров. Сам модуль стоит с наклоном у самого края большого кратера, вокруг волнистая поверхность. Но глобально, на масштабах порядка сотен метров, общий уклон почти отсутствует. Так вот я имею возможность с довольно большой точностью определить, где находятся разные объекты - в основном камни, обломки скал - на расстояниях до сотен метров от модуля. Это технически трудная на определённом этапе задача, но она решаема. Так вот я могу найти положения десятков камней на разных расстояниях от модуля (до сотен метров в отдалении), определить их координаты и найти среднюю плоскость, относительно которых они расположены.

    Так вот если отбросить немногие камни, которые явно находятся на солидных возвышениях и понижениях, то средняя плоскость большинства камней определяется достаточно чётко, камни на расстояниях до сотен метров удалены от этой плоскости не более чем на полтора метра. Это и показывает, что местность на таких масштабах довольно плоская, и разумно предположить (хотя по одним лишь фотографиям "Аполлона-12" это невозможно доказать), что эта плоскость горизонтальна или почти горизонтальна.

    Соответственно у меня есть возможность определить, каков был в заданный момент (в конце первого выхода) угол между тенями и этой плоскостью. Измерения дают 9,5 градусов. Повторяю, эти цифры получаются совершенно независимо из анализов только снимков, сделанных астронавтами, без каких-либо посторонних данных. Положение тени определяется с погрешностью около 0,2 градусов (это связано с размытием тени из-за конечности размера солнечного диска и с точностью самих измерений). Погрешность определения средней плоскости примерно такая же, 0,2 градуса. То есть суммарная погрешность около 0,4 градусов.

    А теперь внимание, действительный возвышение солнца в этот момент (оно определяется местом и временем высадки, а также временем по транскрипту, когда Алан Бин сделал фотографии, на которых видны концы теней). Так вот, действительный угол солнца в этот момент был 9,12 градусов.

    Понимаете, Влад? Тени показывают, что в заявленный момент солнце возвышалось над средней плоскостью на 9,5 +/- 0,4 градуса, на самом деле оно было в 9,12 градусах над горизонтом (вдобавок оно имеет ненулевые размеры, так что его нижний край был в 8,9 градусах, а верхний в 9,4 градусах над горизонтом). При этом нельзя исключить, что сама средняя плоскость, определяемая на масштабе сотен метров, всё-таки имеет общий наклон к горизонту порядка 0,1 градуса или даже больше - это соответствовало бы подъёму всего на 2 метра на участке длиной километр. Так что тени "Аполлона-12" отлично соответствуют астрономическому положению солнца. (Вдобавок, как бонус, могу сказать, что и азимут солнца, определённый по тени - его положение относительно линии север-юг - соответствует наложению местности на орбитальные фотографии с точностью в долей градуса, что опять-таки находится в пределах погрешностей измерения).

    Все эти измерения, тёзка, требуют довольно основательного подхода и большой работы. Если было бы возможно заменить их приложением транспортира к фотографии, я бы это с удовльствием сделал бы и сэкономил прорву времени. Но это невозможно, к сожалению - если бы я так сделал, то никогда не получил бы печенек. Бочка варенья и корзина печенья, к сожалению, даются лишь тем, кто хорошо работает, а я привык своё дело делать хорошо. ;) Ещё одно преимущество в том, что полученные таким образом результаты легко проверяемы. Я никого не должен просить, чтобы мне поверили на слово - мол, там нет склона, дескать, там всё ровно, я, якобы, могу пренебречь тем-то и тем-то. Эти результаты не основаны на вере моим словам. Они объективны и легко проверяемы, как на уровне метода, так и на уровне расчётов.

    Самое же в этом плохое то, что мне в очередной раз не удалось разоблачить американских фальсификаторов. :( Они всё сделали безупречно. :(
    thenewone, Maluta, Иа и ещё 1-му нравится это.
  29. El_Selenita Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.06.2016
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Первый спутник был запущен в 1957 году, первый навигационный спутник в 1959-м, первый метеоспутник в 1960-м, первый активный ретранслятор в 1962, первый коммерческий спутник связи в 1965. Таким образом, околоземные спутники стали использоваться на пользу человечества уже на второй год, а через 8 лет дело дошло и до коммерциализации.

    Первая успешная лунная станция была запущена в 1959 году, первая успешная марсианская - в 1964. С тех пор непосредственно к Луне и планетам не отправлялись никакие аппараты, кроме исследовательских (единичное использование Луны для гравитационных манёвров околоземными спитниками не в счёт). Таким образом, за 50-60 лет, прошедших со времён первых лунных и межпланетных исследовательских аппаратов, никакое освоение Луны и планет так и не было начато, и никаких реальных программ освоения в ближайшем будущем не предусматривается.

    Соответственно обобщение "раз околоземные орбиты были освоены, то и планеты будут скоро освоены", не имеет под собой никакой почвы. Более того: даже околоземные орбиты были освоены почти исключительно беспилотными спутниками, роль пилотируемых аппаратов в этом околонулевая. Вы не увидите сегодня пилотируемых навигационных, метеорологических, ретрансляционных, разведывательных спутников. Так что нет никаких причин думать думать, что человек будет играть ключевую роль в освоении планет, когда (и если) до этого дойдёт дело.


    Зависит от цели. Разумеется, цвет лунного грунта можно измерить так же, как цвет йогурта, но в этом мало смысла, поэтому этого никто не делает. Равным образом лунный грунт можно проверить и на кислотность так же, как йогурт, но этого тоже никто не делает.

    Я не специалист по колориметрии лунного грунта, но, насколько я понимаю, это всё-таки делали не так, как определяют цвет пищевой или стенной краски. Полагаю, колориметрия сводилась преимущественно к широкополосной спектрометрии. Поэтому вы, скорее всего, не сможете нигде найти для лунного грунта цвета по RGB, CMYK и тому подобное. Описательные результаты здесь уже цитировались, они сводились к тому, что Луна имеет в общем серый цвет с разнообразными оттенками от коричневатых до бурых и желтоватых. Если вы сможете найти что-то более конкретное в каких-нибудь цветовых шкалах - пожалуйста, покажите, буду благодарен, самому интересно взглянуть.
    thenewone нравится это.
  30. Flytrap Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2016
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    На самом деле я лично понимаю ваши доводы и осознаю, что здесь, конечно, мы имеем дело с большой проблемой - финансированием R&D. Ясно, что тем же венчурным капиталистам нужна довольно быстрая отдача. Потому там жесткие алгоритмы и сроки коммерциализации инноваций. Но финансирует инновации и государство - причем часто намеренно без прямой привязки к ожидаемому коммерческому эффекту. В этом случае мы имеем дело с таким свободным поиском, чаще всего как-то связанным с фундаментальными науками. Но и тут, безусловно, имеются критерии принятия решения о финансировании. Государство, скажем, может выделять приоритетные направления исследований (как это сделано в России в текущий момент).
    Ваша аргументация при этом именно и направлена на такой подход к инновациям. Допустим, известно, что теория относительности в определенной степени повлияла на развитие спутниковой навигации. Чем плохо? Вот и открытие гравитационных волн вполне может иметь в будущем какие-то практические результаты. Почему бы и не финансировать такие исследования?
    Но штука в том, что экономика - наука об альтернативах. Выбирая одно, мы отказываемся от другого. Вопрос в поиске оптимума, причем многокритериального. Не исключено, что поэтому космонавтика все же развивается, но межпланетная пилотируемая космонавтика как самое дорогостоящее предприятие отложена на будущее.
  31. El_Selenita Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.06.2016
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Влад, и ещё вдогонку, поделюсь свежим результатом, только сейчас получил. Для дополнительного контроля ориентации снимков я решил воспользоваться направлением на Землю. К сожалению, на снимках "Аполлона-12" нет Земли, в отличие от "Аполлона-11". Но у товарищей астронавтов на счастье была раскладная параболическая антенна на треноге для связи с Землёй, вот эта:
    [​IMG]
    Её нацеливали на Землю при помощи оптического визира. Так что штырь антенны в принципе должен смотреть на Землю. Поэтому, хотя Земли не видно, но направление на неё можно определить, выяснив направление штыря антенны.

    Я нашёл это направление. Антенна смотрит в точку по азимуту 86,50 градусов и по возвышению 61,33 градуса (в системе координат, выставленной по теням флага и самой антенны). Эти измерения не так точны, как измерения с тенью, потому что штырь примерно в 10 раз короче тени антенны. Их точность где-то +/-1,5 градуса туда-сюда, к этому добавляется около 0,2 градусов погрешности выставления координатной системы по теням. Вдобавок Земля над лунным горизонтом имеет поперечник около 2 градусов, и астронавты не могли нацелить антенну точно на центр Земли, они делали это с некоторой погрешностью, так что это ещё добавляет неопределённости где-то в полградуса или чуть больше.

    Высоту и азимут Земли над горизонтом "Аполлона-12" в этот момент времени можно найти из астрономических эфемерид. По ним, азимут Земли был 88,03 градуса, возвышение 61,36 градусов. Это полностью соответствует, в пределах погрешности, определённому из фотографий направлению антенны. Возвышение так вообще тютелька в тютельку (но это, конечно, случайная удача).

    Понимаете, Влад? Американские фальсификаторы, хотя и не нарисовали на фотографиях "Аполлона-12" Землю, но раскладную антенну они нарисовали на всех снимках именно в таком положении, чтобы она смотрела точно на невидимую Землю. Они позаботились даже об этом! Могу вас заверить, что такой анализ фотографий был проведён впервые за почти 50 лет. И он подтвердил, насколько фальсификаторы добросовестно отнеслись к своему делу. Они рассчитали даже на тот маловероятный случай, что кто-нибудь захочет проверить - а правильно ли сориентирована антенна на снимках, не смотрит ли она куда-нибудь вдаль от Земли? Проверили их только через полвека, и разоблачить не смогли.

    А вы пытаетесь изобличить их по каким-то мутным теням от камней, где издали не видно ни рельефа, ничего. Смешно же, право. Если фальсификаторы даже антенну повернули с правильной ориентацией на невидимую Землю, то уж прожектор-то они точно подвесили как следует. :p
    thenewone, Zayats, onedrey и ещё 1-му нравится это.
  32. Flytrap Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2016
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Уважаемый El_Selenita, мощное исследование и, как следствие, убойный аргумент! Но в теме уже не раз муссировалось мнение сторонников заговора о принципиально ограниченной рациональности фальсификаторов. А она может проявляться и в нестабильности качества фальсификации. Тем более если американцы в этом деле практиковали глубокое разделение труда. Иначе говоря, один исполнитель подумал даже о таких нюансах, как ориентация антенны, а другой - завалил тени и не убрал цифры на реквизите. Координатор же все это дело прошляпил :D
    Это я к тому, что - бьюсь об заклад - ваши старания останутся втуне.
    thenewone нравится это.
  33. Fintura Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    01.02.2016
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если люди планируют полет на Марс в 2023 году и этому мы верим... то почему, мы так скептически относимся к полету на Луну? Американцы, не такие уж и тупые
  34. Flytrap Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2016
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Дорогой Fintura (уж простите старика за такую фамильярность), здесь, в этой ветке, мы ведь практикуем тотальный скепсис. Иными словами, ни в полеты на Луну, ни в полеты на Марс, ни во сне, ни наяву, ни в 2023, ни в 2223, ни американцев, ни русских, мы не верим:D
    thenewone нравится это.
  35. Fintura Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    01.02.2016
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Могу предположить, что Вы отстали от прогресса. Космические полеты, в наше время уже настолько обыденны... что проще взять в баню - лыжи

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.