Клубное первенство России в Дагомысе

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Renegat23, 30 мар 2008.

  1. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Это я привел пример для текущего клубного чемпионата (крайний случай) все в рамках абсолютных очков. У е-рейтинга таких проблем естественно нет :)
  2. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Это не разговор по существу вопроса, а вкусовщина. Понятно что человек с детства не знающий ничего кроме черного хлеба принимает его за эталон :)
    Ну что это за довод "Нормальная, рабочая система, которая учитывает все нюансы"
    Прямо старосеменизм какойто, чичевщина, базарщина ... :D
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.172
    Симпатии:
    20.986
    Репутация:
    615
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Команда, способная регулярно выигрывать матчи по 6-0, и заслуживает лидерства - особенно если соперники действительно не способны делать то же самое. Вообще-то, скажу вам по секрету, как шахматист, который много лет играл в командных турнирах разного уровня (от первого разряда до гроссмейстеров высокого класса) эти самые 6-0 не подарком с неба падают. Это плод большого труда и высокого мастерства.
    При системе с суммой очков в партиях расслaбляться нельзя - соперники тоже не дремлют. Сколько раз бывало на Олимпиадах, когда наша сборная сделав отрыв, потом немного успокаивалась, и тут же соперники крупными победами к ней подбирались.

    И вообще. Согласитесь, что между 6-0 и 3,5-2,5 с одним и тем же соперником есть большая разница. Огромная. При нынешней ущербной системе командных очков эта разница в каждом туре заметается под ковер, прячется в доп. показатель. То есть разницу следует умножить на количество туров, в которых она была. Это дико несправедливо.
    Фактически происходит непозволительно грубое округление результатов. Вместо реально возможных 13-ти результатов (от 6-0 до 0-6) в таблицу идут всего три! 2-0, 1-1 или 0-2. С какой стати? Почему именно столько и именно таких??
    А как учесть эти нюансы? Как учесть разницу между 6-0 и 3,5-2,5 в основном показателе? Простейшее, точнейшее и проверенное решение - так и считать результаты. Набранными в партиях очками.
  4. occam Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.06.2007
    Сообщения:
    1.312
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Trieste, Italy
    Оффлайн
    Я, конечно, о том, что DOOM - болельщик Карпова :)
  5. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, а с футболом вообще беда! Там-то куда как больше 13 возможных результатов!
  6. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Про чат не забываем :)
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.172
    Симпатии:
    20.986
    Репутация:
    615
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Простите, а кто сказал, что в футболе идеальная система? :)
    Во всяких аналогиях надо знать меру и учитывать разницу.

    А ведь между футболом и шахматами есть принципиальная разница. Футбол органически командная игра. Шахматы - органически индивидуальная. И результат партии в шахматах является аналогом результатом матча (а не прохода Быстрова по краю, который есть аналог пробега крайней пешки) в футболе. Это кванты, кирпичики, из которых и составляются турнирные показатели.
  8. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если считать, что шахматы - органически индивидуальная игра, то проводить командные соревнования в принципе бессмысленно.
  9. Foxi Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2007
    Сообщения:
    417
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1

    По-моему, эта разница как раз такова, чтобы учесть ее в дополнительном показателе.

    Потому что соперник может быть в разной форме итд
    Да и зачем напрягаться, если видишь, что команда уже победила?
    Пусть сильные выясняют кто сильнее между собой, а не за счет других (превед, матчи и турниры :lol:)

    Мной, например, непробиваемость не ценится меньше, чем огульная атака.
    Я уже писал, имхо не в этом направлении надо искать пути развития.
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.172
    Симпатии:
    20.986
    Репутация:
    615
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Почему? С какой стати? Я так не считаю. Ничто не мешает суммировать индивидуальные показатели в командный зачет. Это нормальная практика во многих органически индивидуальных видах спорта.
    Мы же ведем речь о системах проведения турниров. В принципе бессмысленно не учитывать результаты отдельных партий - и в индивидуальных, и в командных турнирах. Вот это действительно бессмысленно и нелогично.
  11. Foxi Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2007
    Сообщения:
    417
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все результаты учитываются при формировании командного счета.
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.172
    Симпатии:
    20.986
    Репутация:
    615
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Спасибо.
    Вы доступно объяснили, почему зачет с командными очками плох и неприменим. Они ведут к вырождению шахмат, как зрелища, как конкурентоспособного вида спорта.
    Действительно, зачем напрягаться? А зачем зрителям смотреть на тех, кто не видит смысла напрягаться? Правильно - незачем. Лучше посмотреть на другие виды спорта, в которых участники выкладываются по полной. И не пишут ничьи на 10-м ходу.
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.172
    Симпатии:
    20.986
    Репутация:
    615
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Как же учитываются? и 6-0 и 3,5-2,5 это те же самые 2-0 в турнирной таблицы. Повторяю - недопустимо грубое округление. Десятки ярких, результативных партий унизительным образом задвигаются в доп. показатель, который может и не понадобиться - и это называется "учитываются"? Даже не смешно. Просто даже неуважительно по отношению к игрокам, которым каждая выигранная партия дается большим трудом, потом и кровью.
  14. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Во многих органически индивидуальных видах спорта" командный зачет зачастую идет по итогам личных соревнований; также можно упомянуть эстафеты, где личные результаты никуда не суммируются. Навскидку, только в спортивной гимнастике командные соревнования проводтся по схеме сложения индивидуальных показателей.
  15. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Великолепно Сережа! И я целиком на твоей стороне. :)

    А теперь смотрим другую ситуацию. Команда выиграла у всех команд, правда со скромным счетом 3,5 на 2,5. Все играли дисциплинированно, ребята могли рискнуть, но сдерживались. Ни одного прокола и вот - все командные победы. Молодцы! Командный дух победил. А их соперники - индивидуалисты - Выиграли только 7 матчей, набрали 42 очка 4 матча с треском проиграли но все равно они впереди ?! Моя душа командного игрока этого не принимает! :)

    Нет братцы придется лезть в две дырки одновременно :)
  16. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Обращение к опыту других видов спорта никчему хорошему не приведет. Там вы будете постоянна натыкатся на "телеги", "тачки", "волокуши", тогда как ищите "автомобиль" :) Там работают люди еще более далекие от мат моделирования. У шахматистов хотя бы развито профессионально логическое мышление и есть надежда, что набив шишек решая парадоксальные задачи они все же поднимуться на новый уровеннь ... :)
  17. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    а сколько раз было - выиграно, а надо на ничью соглашаться в ком. интересах; а не жалко и проиграть, когда команда победила, и т.д. А рейтинг тупо пересчитывается...
  18. xuser Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    134
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, наглядный пример случая, для которого система
    командных очков дает сомнительное ранжирование.

    Но ведь и для системы суммирования индивидуальных очков
    вполне можно привести не менее наглядный пример:

    первая команда одна победа 6-0 и пять поражений 2,5-3,5;
    вторая команда одно поражение 0-6 и пять побед 3,5-2,5.
    Кто из них должен занять более высокое место?

    Кстати, раньше при использовании системы суммирования
    индивидуальных очков в регламенте обычно был пункт,
    что если команда, выигравшая все матчи, не занимает первое
    место, то между ней и победителем по сумме индивидуальных
    очков играется за первое место дополнительный матч.

    IMHO, в любом случае имеет смысл проводить дополнительный
    матч за первое место, если по системе командных очков и по сумме
    индивидуальных результатов первые места занимают разные команды.
  19. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну если ты имеешь ввиду командный сговор - все пилим вничью, то ведь это если не уголовное, то спортивное преступление, аморалка. Этим уже в НКВД надо разбираться. Ну или спонсор соревнования скажет, а не пошли бы вы ребята .... пивка попить И больше ... ну и тд и тп.

    А если не выиграно, но есть шансы, позиция получше но в интересах команды не надо рисковать это несколько другой вопрос и здесь надо смотреть соотношение командных и индивидуальных оценок т.е. опять к мат моделированию приходим ...
  20. dcp23 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.008
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Морозевич вынес супер-плотного Онищука в 25 ходов — чёрными.

    Хочу Олимпиаду!! :D Чтобы команда как на Чемпионате Европы + Крамник на 1й доске.

    Все будут сдаваться, не садясь за столики :D
  21. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Крамник уже возглавлял сборную России, причем великолепно. Все помнят, что из этого вышло. ИМХО, лучше обойтись без Крамника.
  22. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Вы не правы, ИМХО. Свидлер и Морозевич -оба, тогда оказались в жуткой форме, к тому же на четвертой доске был какой-то бардак. Идеальный состав на олимпиаду: 1.Крамник 2.Морозевич 3.Свидлер 4.Грищук 5.Яковенко 6.Алексеев капитан - Мотылев. Если все окажутся хотя бы в средненькой форме, то мы вне конкуренции.
  23. dcp23 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.008
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ??? Крамник выступил лучше всех 400+ участников, получил золотую медаль, показал рекордный перфоманс, и в плохом выступлении сборной вы считаете он виноват поэтому? Оригинально.
  24. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думаю, Крамник на первой доске и неважная игра Свидлера и Морозевича в Турине - вещи взаимосвязанные. Есть ощущение, что и для Свидлера, и для Морозевича важен статус лидеров для мотивации.

    P.S. ##DOOM13##, теперь вроде только 5 человек в команде.
    PP.S. ИМХО!!!!!
  25. occam Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.06.2007
    Сообщения:
    1.312
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Trieste, Italy
    Оффлайн
    Надо бы Морозевича и Свидлера поменять местами.
    Свидлер всё-таки гораздо плотнее Морозевича, а Александр Сергеевич пусть вынoсит третью (а ещё лучше - четвертую) доску.
  26. occam Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.06.2007
    Сообщения:
    1.312
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Trieste, Italy
    Оффлайн
    Морозевич был в Крите вторым номером, и болельщики сборной России, вроде бы, остались довольными его игрой :)
    А Свидлер, если мне не изменяет память, приехал в Турин совершенно измотанным после Софии.
  27. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    occam, в Кальвию в 2004 Свидлер и вовсе приехал с труднейшего (для всех) матча Крамник-Леко - и набрал, кажется, +5. И то что Моро на Крите играл на второй доске не снимало с него статус лидера, имхо.
  28. sava Сафхан

    • Участник
    Рег.:
    26.01.2007
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Алматы - Баку
    Оффлайн
    шах просрочил время против навары? или результат неверный на сайте?
  29. Pika Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    278
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    С интересом ознакомился с 5-й страницей треда. Невинный вопрос - а в Дагомысе в шахматы вообще играют? Или название темы носит чисто ритуальный характер?

    Модераторов на вас нет. :D
  30. Pallidum Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.02.2006
    Сообщения:
    248
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Баку
    Оффлайн
    +1
    Из всего прочитанного понравилось лишь сравнение Быстрова с пешкой:)
  31. Pallidum Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.02.2006
    Сообщения:
    248
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Баку
    Оффлайн
    Не думаю, там пешки ферзевого фланга падают ...
  32. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Малахов выиграл классный (имхо) эндшпиль у Бареева. А Ван Вели зря лишних 2 часа терзал Поткина - все равно ничья.
  33. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А где 4-ый номер журнала? Или все ушли на фронт?

    Модераторов на вас нет. :D
  34. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    972
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Это тема о е-рейтинге или о турнире в Дагомысе? Сколько можно жевать уже пятнадцать раз пережеванное и давно ушедшее в дебри канализации?
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.172
    Симпатии:
    20.986
    Репутация:
    615
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Как видите, никто не смыт и ничто не смыто. Боец на посту.
    Перенес десяток постов про "Е" в Империю.
    Здесь ввожу карантин на е-рейтинг! Любое упоминание слов "е-рейтинг", "очки абсолютные и относительные" и прочее станут гарантией стирания поста.
    Прошу писать только о Дагомысе и его обитателях, о партиях и турнире.
    И сам обязуюсь! :)

Поделиться этой страницей