Философия науки

Ув. коллеги, с легкой руки ivank-a открываю эту ветку, чтобы не оффтопить и засорять другие темы. Меня всегда интересовали рациональные концепции, на своем пути я пережил вроде разочарования в традиционной философии, но к счастью пришел к парадигмам теоретической науки и, разумеется, её королевы математики.

Что вы имеете ввиду под "традиционной философией"? И что за разочарование, поподробнее можно?

Дело в том, что мы не можем быть уверены до какой степени вещь-в-себе становится вещью-для-нас. Имеются веськие основания подозревать, что наша картина окружающего мира страдает субъективными искривлениями. К примеру, красочность визуального восприятия - факт сознания, в природе самой по себе нет такова "красного" красного, "синего" синего и пр. Цвета такие, какими мы их видим и переживаем, оказываются внутренними нейро-психическими эффектами вслед за взаимодействием электомагнитного излучения оптического диапазона с нейронными рецепторами в наших глазах и прежде всего мозгах.

Кажущееся простым "соответствие" эмпирически фактов и наших представлений (теорий) о них на самом деле далеко не самоочевидно. Для того, чтобы разобраться в пучине экспериментальных данных, чтобы разглядеть что видят глаза, уже нужна предварительная теория. Это с особой силой относится к областям исследований (физика атомов и элементарных частиц, космология и пр.), удаленных от повседневного бытового опыта огромного большинства людей. Синхронизация эмпирического опыта и интуиции с попытками их "организовать и понять" в теоретических системах есть непрекращающийся исторический процесс, где успех определяется в конце концов статистической убедительностью и предсказательной силой, тем неопределенным ощущением, что конструкция "работает".

Вот по поводу этого ошущения (без е-рейтинга не обойтись ). ИМХО это ощущение - продукт согласования модели которую мы построили - с объективными фундаментальными законами природы на основе которых работает мозг. Что то вроде того что потенциал 1/R2 определяет всю логику (ну еще десяток, другой констант и законов)

+64!
Поразила глубина замечания, может быть невольная , но как обычно бывает, хорошая идея (теория) дает намного больше того, с чем на уме ее предложили. Эмпирическое происхождение понятий и объектов математики из-за нужд практики и экономической деятельности не вызывает сомнения, но те пресловутые и многими недолюбливаемые абстракции уже давно стали не только и не столько техническим аппаратом, операциональным формализмом для громоздкого и прецизного манипулирования и механических (алгоритмических, компьютерных) исчислений. Прежде и важнее всего математика предоставляет концептуальное содержание для познания и понимания реальности, if any. Можно смело утверждать, что наблюдаемый вещественный мир суть не что иное как ... математические структуры! То, что видят глаза и слышат уши, в конце концов находит адекватную интерпертацию и понимание в абстрактных и весьма удаленных от эмпирического опыта конструкциях. К примеру, в контексте квантовой парадигмы мы подходим к вопросу каким образом сама эмпирическая ("материальная", практическая) действительность, данная нам (по Ленину ) в ощущениях, возможна и/или возникает из другого, не менее объективного, но, по-видимому, принципиально и экспериментально нами ненаблюдаемого мира когерентных комплексно-числовых амплитуд (вероятностей)... :/

Вот @ !!!!

А кстати, Фейнман, если я не ошибаюсь, не считал математику наукой ...

На мой взгляд, почти все вопросы, которые затрагиваются в университетском курсе философии, являются как-бы спекулятивными псевдопроблемами , в большинстве своем метафизические и даже тривиальны. Термины и понятия удивительно расплывчатые, плохо определены, не согласуются с и обычно безнадежно отстают от прогресса в теоретической и эксперименатьной науке. Подстраиваясь под ошеломляющее развитие прежде всего математической логики, философия попыталась стать более строгой и операциональной, хвастаясь применением формальных методов и техники в надежде получить ощутимый объём неочевидных результатов, чем знаменита, скажем, теоретическая физика. К сожалению, изначальная нехватка нетривиальных и достаточно богатых концептуальных рессурсов не придает особой ценности таким формальным упражнениям в лингвистическом синтаксисе

Вы, конечно, шутите, мистер Потемкин/Фейнман!

The Fabric of Reality? Not bad, not bad at all , хотя у меня туманные воспоминания о книжке - должно быть мало-чего понял

Спасибо Хайдук, давно как-то читал урывками. С удовольствием перечитаю

Никогда не обладал четким пониманием многомировой интерпретации КМ, хоть и верю, что коллапс волновой функции только кажущийся и собака зарыта в экспериментально недоступной динамике когерентного Гильбертова пространства амплитуд вероятностей (причем тут последние, один только черт знает... :rolleyes: ). Недавняя статья охлаждает энтузиазм насчет магических возможностей квантовых компьютеров.

Ну раз уж эта ветка появилась, то дам сюда ссылку, которая к ней относится в первую очередь:
http://www.matlab.mgppu.ru/book/0025.html

Я бы еще почитал "Науку Логику" Гегеля за ужином - единственная философская парадигма, имхо, которая не выглядит архаичной и даже является предизвикательством для модерной рациональности.

Я тогда тоже повторю свою ссылку.
Современная философия науки. Хрестоматия. (Составление, перевод, вступ. статья и комм. А.А.Печенкина). М.: Наука, 1994.
http://ihtik.lib.ru/edu_21sept2007/edu_21sept2007_1150.rar
Дает сжатое представление об основных направлениях философии науки в XX веке, причем на основе первоисточников. Предисловие и комментарии Печенкина ее прекрасно структурируют. Во всяком случае, это лучшее пособие по философии науки среди, наверное, дюжины, что я видел.

Разумеется, наши знания неполны и не свободны от условностей. Совпадение вещи-в-себе и вещи-для-нас, возможно, недостижимый идеал. Однако, исследуя закономерности поведения такого феномена как, например, электричекий ток; будучи в состоянии, на основе этих закомомерностей, строить сложнейшие машины (те же компьютеры) мы можем сказать, что познали электрический ток и как ноумен, как вещь-в-себе.

Познали, конечно, еще не полностью.

Платон и Гегель - настоящие философы. Их размышления очень глубоки.
Но для продолжения темы хотелось бы конкретные проблемы для рассмотрения. Например, что такое реальность.
Тем более даже название чтива ув. WinPooh-а к этому располагает.
Еще интересно, что такое абстракция.

Не мог бы кто нибудь на пальцАх "напомнить" о чем речь. А то я как то ухватил из представленной информации только фрагмент "зарыта собака" , что спроецировалось на контент "У попа была собака ..."

Разумеется, никто не собирается отрицать несомненные и видимые успехи познания. Хотелось только подчеркнуть, что практика и эксперимент не являются абсолютными или самоочевидными критериями истины. Чем дальше отходим от повседневного опыта, тем труднее становится сказать с уверенностью что видят наши глаза. К примеру, новый ускоритель элементарных частиц, ожидающий запуск возле Женевы, является сложнейшим технологическим комплексом, на воздвижение которого ушла куча сложнейших физических теорий только для того, чтобы получить некоторые экспериментальные данные о соударениях крохотных частиц или так нам кажется . Ясно, что будущая теория этих соударений будет критическим образом зависеть от всего накопленного до сих пор и вложенного в сооружение ускорителя знания и практического опыта. То, что называем истиной, есть не что иное как совершенно не поддающееся логическому обоснованию устойчивое и почти магическое согласование между многими теориями и тем, что в конце концов наши глаза видят на экранах компьютеров и измерительных приборов. Накопление "знаний" в естественных (экспериментальных) науках зиждется на статистике воспроизводимости (теоретических) ожиданий.

Вобщем обычная квантовая механика. В теории можем прослеживать однозначную эволюцию во времени вероятностей измерений или естественных квантовых событий, но наблюдать эти вероятности экспериментально нельзя, конечно, если не считать статистику многих измерений. Когда и почему происходят сами измерения мы не знаем, можем только предсказать вероятность результатов. Дело-то в том, что нельзя утверждать, что до измерения или до эмпирически наблюдаемого факта было что-то, что можно было экспериментально наблюдать - были только вероятности, которых эмпирическими ("материальными") фактами никак не назовешь. Стало быть, есть мир (вероятностей), который, по-видимому, обективен как камень , но ... недоступен практическому опыту :/

Ув. Хайдук!
При размышлении (пока что туманном) на заданную тему самая большая @ зарыта в формулировке и осмыслении понятия "СОБЫТИЕ". Там ключ к дальнейшим логическим построениям. Мне так кажется.

Ув. Крыс, мне кажется, что кривизна - собственная характеристика метрического пространства и не имеет отношения к большим или меньшим размерностям. Как показал Джон Нэш в 1956 году, любое кривое пространство можно "взвесить" в некотором плоском (Евклидовом) пространстве высшей размерности, но это необязательно. Не думаю, что увеличение размерности моделей происходит с целью устранения кривизны геометрии - если физика потребует, пространства высших размерностей будут искривлёнными тоже. Разумеется, их всегда можно описать "извне" по Нэшу, с точки зрения некоего нефизического плоского пространства высшей размерности, что, по-видимому, лишено физического смысла. Заметим, что любое плоское пространство вроде двухмерной плоскости тоже можно рассматривать извне, скажем из обычного трехмерного пространства, которое тоже кажется плоским, по крайней мере в локальных масшабах планеты Земли.

Понятие (вещественного) числа фундаментально, разумеется, хотя возможна и другая топология континуума, т.н. континуум Суслина. Вообще допустимы много различных топологий в зависимости от мощности (кардинального числа Кантора) пространства точек. Почему физические пространства разных размерностей обладают топологией точек как у вещественных чисел мне неясно :rolleyes: Тем более неясно причем тут одиозная пара дух - материя...

Еще насчет литературы о современной философии науки. Есть такой 10-ти томник Routledge History of Philosophy, в нем последние два тома посвящены философии науки 20-го века.

9-й: Philosophy of Science, Logic and Mathematics in the 20th Century
10-й: Philosophy of Meaning, Knowledge and Value in the 20th Century

Выглядит очень впечатляюще, масса ссылок на литературу, журналы, сборники типа Philosophia Mathematica Series и т. д.

Правда, я осилил только те части, которые так или иначе посвящены медицинской этике, проблемам ценностей в медицине и т.п.

На Западе Гегеля сплошь и рядом недооценивают и не понимают. На Востоке его профанируют и отыскивают противоречий движущие силы в любой обыденной повседневной ситуации. По-видимому, Рассел ухватился за букву текстов Гегеля, но совершенно просмотрел и не почувствовал дух подхода, базовый механизм автентичного (имманентного по Гегелю) логического саморазвёртывания, что обеспечивает логическую самодостаточность и стало быть доказывает необходимость, единственность и всеобщность (тотальность по Гегелю) Логического (того же объективного, "материального"!).

Ребята(guys), Вы о чём говорите?! Что такое "континуум Суслина", какя связь метрических пространств с кривизной?(тут очевидна техническая ошибка - кривизна требует не только метрики, но и дифференциальной структуры, но дело не в этом - я не понимаю к чему сказано вообще, какая мысль), в какой связи идей упоминается теорема Нэша, откуда появилось слово "взвесить". Теорема Нэша говорит о возможности вложения многообразия в евклидово пространство , и понятно что это можно как-то использовать для упрощения технической работы в определённых ситуациях, но философия тут при чём? Какие мировозренческие выводы-то?
А уж смысл фразы "физические пространства разных размерностей обладают топологией точек как у вещественных чисел " вообще ускользает от моего понимания. Какая такая топология у точки?
Кажется, что я придираюсь к грамотности спорящих. Это до некоторой степени так(и мне случалось попадать в дикий просак, когда люди то были много пограмотней меня), но суть в другом - я серьёзно не понимаю, какое отношение все эти мат термины и даже понятия имеют к теме разговора

То есть как это не имеет?? Объясните тогда, что понимается под выражением "кривая 2-го порядка, 3-го, n-го порядка"... И кто сказал, что тензор кривизны пространства может быть только 2-го ранга? Полистайте на досуге учебник по дифференциальной геометрии (Кстати, по которой у меня, как и у Эйнштейна три балла в приложении к диплому!! Я тогда готовился выполнять норму мастера спорта по совр. пятиборью. ).

Я об этом и твержу уже сколько времени!!! Порядок кривизны и будет определять количество доп. измерений в Евклидовом пр-ве. А по поводу "необязательности" весьма удивлен. Необязательно учить квантовую механику, или пользоваться уравнениями ОТО... Или это как в анекдоте про бичей?
-Что вы можете?
-Можем яму рыть..
-А еще?
-А можем и не рыть!

Во-первых, смысл это то, что мы приписываем чему-то. Читайте мои рассуждения о "смысле" в ответах ivanky. Он, кстати, так и не предоставил мне материальный эквивалент смысла. Во-вторых, вся теорфизика стоИт на нефизических (фазовых) пространствах с обобщенными координатами.

Хм.. Тогда дайте определение "фундаментальности". Иначе не понятно, к чему Вы клоните.

Здесь не уловил полета мысли. А во фразе со словом "неясно" вижу больше констатацию факта, чем постановку вопроса.

Ув. Хайдук.
Очень интересная тема.
Только очень широкая.
Я сразу в дискуссии выделил минимум три:
1. Про знания : Как насчет - знание это соответствие вещи-в-себе и наших представлений о ней? Ну а достоверность знания определается практикой. Сюда я бы отнес и разговор про реальность.
2. Про пространство и время.
3. Про квантовую механику.
Может быть они и связаны между собой. Но сразу обсуждать их мне кажется невозможно.
Вы автор темы, может вы сузите вопрос?
Мне кажется, рассматривая вопрос более узко, можно получить больше ответов.
Мне интересны все темы. Но мне кажется, что начинать надо либо с первой либо со второй.

+N
Задачи надо разбивать на такие кусочки, чтобы появилась возможность получить понятный и ясный ответ. Я тоже уже предлагал ограничиться для начала рассмотрением узких вопросов и понятий.
Можно сразу и глобальные задачи решать, но тогда постановка вопроса должна быть тоже простой и ясной. К сожалению, в таком случае придется заранее подразумевать возможное решение проблемы. Как известно, корректная постановка задачи - это более высокий уровень, чем ее решение.

Григорий, верно, что метрики только мало, но та не помешает, правда? "Взвесить" или "повесить" есть просто синонимы Вашего "вложить". А мировоззренческим выводам все-же места хватит: зачем, к примеру, излагать ОТО Эйнштейна, взирая из 4-мерного пространства (без времени) или даже выше, в зависимости от глобальной топологии кажущейся 3-мерной Вселенной?

У отдельно взятой точки топологии быть не может, конечно , но вот у несчетного множества точек, какими, по-видимому, являются вещественные числа и физическое пространство, (общая, теоретико-множественная) топология очень даже может быть

П.С. Так как ссылка не работает из-за верхней запяты, вот она сама: http://en.wikipedia.org/wiki/Suslin's_problem , надо скопировать в поле адреса браузера.

Ув. Хайдук! А не погорячились ли Вы с заявлением о том, что "У отдельно взятой точки топологии быть не может, конечно"?
Смотрим определение и думаем, чем же точка ему не угодила: "Тополо́гия (от греч. τόπος — место) — часть геометрии, изучающая в самом общем виде явление непрерывности, а также свойства обобщенных геометрических объектов, не меняющиеся при малых деформациях и не зависящие от способа их задания."
Или точка прерывна? Или меняется при малых деформациях? Или зависит от способа задания?

Реальность (if any), ув. Крыс, соткана из абстракций Недаром же старик Гегель начал свою Логику чистым Бытием, что неотличимо от Ничто. Подумайте только - объективные (а из Ленина вытекает и материальные! ) комплексно-числовые квантовые амплитуды вероятностей даже ненаблюдаемы! Нужно быть очень осторожным и скрупулёзным в выборе базовых абстракций-аксиом, ибо наш интеллект бессилен дальше их анализовать или обеспечить их надежность и непротиворечивость (вслед за Гегелем последняя не Бог знает какое достойнство). К примеру, Ваши "грёзы наяву" насчет многомерных (протяжённо-метрических?) пространств неизменно представляются весьма спекулятивными и ускользающими от моего скромного уразумения