Каспаров. Шахматы как модель жизни.

Discussion in 'Машинное отделение' started by Осипов Юрий, 19 May 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    Осипов Юрий Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.06.2007
    Message Count:
    399
    Likes Received:
    475
    Репутация:
    11
    Location:
    Правда
    Оффлайн
    Мысли Каспарова из книги «Шахматы как модель жизни», полезные для шахматного программирования.

    Сначала несколько цитат из книги:

    «Стратег начинает с постановки отдаленной цели и вырабатывает стратегию ее достижения, продвигаясь от этой цели В ОБРАТНОМ НАПРАВЛЕНИИ».
    «Гроссмейстер делает лучшие ходы, основываясь не на переборе тысяч многоходовых вариантов, а на желании прийти через десять-пятнадцать ходов к определенной позиции».
    «Постановка долговременных и промежуточных целей – это первый шаг на пути к успеху. Затем необходимо наметить маршрут и придерживаться избранного курса, не упуская из виду главной цели».

    Это, конечно, о людях, но давайте попробуем применить это к шахматной программе.
    По сути, Каспаров предлагает для шахматной программы ретро-анализ, который уже давно и успешно используется для малофигурных эндшпилей.

    Но разве можно использовать его для миттельшпиля, где количество различных позиций необозримо велико? Казалось бы – нет. Но вот еще одна подсказка от Каспарова:

    «Все исследования типовых позиций миттельшпиля, которых НЕ ТАК УЖ МНОГО, основаны на его связи с дебютной стадией».

    Оказывается, разных позиций в миттельшпиле, по мнению Каспарова, не так уж много. Значит, их можно загнать в таблицу и использовать как конечные позиции для ретро-анализа?

    На первый взгляд – полный бред, как скажет наверняка NS. А если все-таки подумать?
  2. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Не будем ещё забывать, что Каспаров - ученик Ботвинника!
  3. TopicStarter Overlay

    Осипов Юрий Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.06.2007
    Message Count:
    399
    Likes Received:
    475
    Репутация:
    11
    Location:
    Правда
    Оффлайн
    Но здесь речь не о знаменитых "траекториях" Ботвинника, а совсем о другом.
  4. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    "Загнать позиции" - для этого и предназначен миттельшпильный самобуч.
    Мало наигранных партий - прогнали самообуч по базе позиций.
    Только это ничего не дает... На тестах миттельшпильный самообуч начинает сказываться через тысячи партий, наигранных одинаковым дебютом.

    Это говорит от том что Каспаров насчет "НЕ ТАК УЖ МНОГО" немного ошибается.

    Но метод имеет право жить, так как шашечным программам (русские шашки - "Тундра") Это дает реальную прибавку силы. Но у них немного другой метод - в шашках мало малошашечных позиций из 10 ЭБ (и больше) которые реально могут возникнуть в практической партии, и загоняя их с точными оценками повышаем силу игры.
  5. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    3.546
    Likes Received:
    1.265
    Репутация:
    36
    Location:
    Киев
    Оффлайн
    Вообще-то слова "типовая позиция" подразумевает не одну позицию, а целый класс позиций с характерными особенностями. Классифицировать позиции можно по разному. Можно выделить каждую позицию в отдельный класс и загонять их с точной оценкой. А можно просто довольствоваться следующим: эта позиция может возникнуть из варианта Дракона в сицилианке, эта позиция может возникнуть из закрытого варианта защиты Каро-Канн. Конечно, при такой классификации одна и та же позиция может попасть в несколько классов.

    Проверить можно, например, так. Играть партии одним дебютным вариантом и настроить параметры оценку позиции под него. Потом в зависимости от дебюта выбирать оценку позиции.
  6. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    И откуда взять точную оценку? В шашках понятно, там десятишашечные позиции пробиваются до результата. А в шахматах?
  7. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.12.2007
    Message Count:
    4.489
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всегда будут масса исключений. От хаоса вариантов и стало быть исчерпывающего перебора, видимо, не убежать :( Силу игры программ будут медленно, но неуклонно повышать, конечно, хотя - по крупному счету - неизвестно будет за счет чего, собственно... :)
  8. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Member Since:
    04.05.2006
    Message Count:
    3.599
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Гомель
    Оффлайн
    Такой подход хорош для человека, т.к. позволяет скрыть недостатки и использовать лучшие качества человеческого мозга. Для программ такой путь тупиковый.
  9. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.12.2007
    Message Count:
    4.489
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Выходит, что для движков все пути тупиковы ;) , если не могут осилить даже перебор...
  10. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Member Since:
    04.05.2006
    Message Count:
    3.599
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Гомель
    Оффлайн
    Не выходит.
  11. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.12.2007
    Message Count:
    4.489
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На ответ вроде не похоже, значит ждём-с...
  12. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Кто не может осилить перебор? Программы считают значительно лучше человека.
  13. дуп Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.09.2007
    Message Count:
    113
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Великий Новгород
    Оффлайн
    Как-то непонятно вы выразились. Что значит "даже"? Вообще все позиции рассмотреть, что-ли ? Я где-то читал, что число возможных позиций в шахматной партии превышает количество атомов во Вселенной. Ничего себе пустячок какой.
  14. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.12.2007
    Message Count:
    4.489
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прикидывали, что пока у шашек (которые уже полностью решили) приблизительно 10^18 позиций, в шахматах ~ 10^(45 -50). Это меньше, чем атомов во Вселенной, ~ 10^80, но все-же немало :) В шашках удалось расставить все позиции по классам, обсчитать классы или свести классы к обсчитанным классам. Имхо, шахматы являются намного более "разнообразной" игрой из-за разных типов "фишек" и ходов. Еще предстоит посмотреть, насколько можно будет применить "классовый" подход, чтобы облегчить незамысловатый счёт :rolleyes:
  15. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Это какие шашки полностью решили?
    Вы выдаете желаемое за действительное :)
  16. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Кто вам такое сказал? :/
  17. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.12.2007
    Message Count:
    4.489
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может быть, имею ввиду draughts или checkers, и заявки об их решении.
  18. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    И где сказано что Чинук полностью решил чеккерс?
    http://www.cs.ualberta.ca/~chinook/news/
    Они посчитали результат в 19 дебютах. И всё.
    Есно Чинук не умеет играть из любой позиции, и не знает результат в любой позиции.
  19. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    То есть посчитали результат в 19-ти дебютах (из 174 которые используются в официальных соревнованиях), и достижением века называют то что они посчитали ОДНУ позицию, классическую, то есть их программа не проигрывает в классику, GAYP. И не более того.
  20. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Member Since:
    04.05.2006
    Message Count:
    3.599
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Гомель
    Оффлайн
    Наверно, потому что не играет?
  21. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.12.2007
    Message Count:
    4.489
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы ссылаетесь на положение дел к 29 Апрелю 2007. К Декабрю они наконец осилили всю игру, на той же самой странице:

    December, 2007
    Solving checkers named by Science Magazine as one of the top 10 breakthroughs for 2007.

    Nature names Solving Checkers as one of the 10 big stories of 2007.

    New York Times featured in the 2007 Year End in Ideas special issue.
  22. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Нет, к декабрю им всего-лишь нарисовали нимб. Ничего нового они не посчитали.
  23. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Но нужно различать умение играть оптимально по Цермело в любой позиции, и умение делать ничью в Чеккерс с жеребьевкой трех ходов. Через 10-15 лет пограмма научится непроигрывать во всех дебютах, но при этом она даже не научится делать ничью в любой ничейной позиции. Всех позиций она знать не будет. И даже играть оптимально из 174-ех начальных дебютов она не научится тоже (в случае проигрывающего хода соперника, в общем случае программа будет знать как не проиграть, а не как выигрывать)
  24. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Member Since:
    04.05.2006
    Message Count:
    3.599
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Гомель
    Оффлайн
    Ты думаешь они смогут сохранить дерево перебора?
  25. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Ну да. Еще надо доказать что они действительно решили начальную позицию. А как проверить это непонятно. Соревноваться они отказываются...
  26. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Да, скорей всего смогут. Через 15 лет объемы и оперативной, и дисковой памяти значительно вырастут.
  27. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Member Since:
    04.05.2006
    Message Count:
    3.599
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Гомель
    Оффлайн
    А примерно сколько позиций будет в дереве?
  28. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Какое будет дерево не знаю. Но ИМХО миллиарда сохраненных позиций с оценками и лучшим ходом достаточно чтоб не проигрывать... У них же еще вдобавок и 10ЭБ. Может посчитают 11ЭБ и 12ЭБ.
  29. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    3.546
    Likes Received:
    1.265
    Репутация:
    36
    Location:
    Киев
    Оффлайн
    Конечно от перебора не убежать. Просто моя ключевая мысль была в том, чтобы таблицы для оценочных функций выбирать в зависимости от разыгранного дебютного варианта. Если это усилит игру программы, тоже хлеб.
  30. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    К вариантам привязываться неправильно. Правильней привязываться к материалу и пешечной структуре.
  31. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Member Since:
    04.05.2006
    Message Count:
    3.599
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Гомель
    Оффлайн
    Миллиард это - капля в море. Это может помочь только хорошему движку. И то вероятность проигрыша останется.
  32. 17 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    07.04.2008
    Message Count:
    1.451
    Likes Received:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  33. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Member Since:
    19.06.2006
    Message Count:
    3.695
    Likes Received:
    6
    Репутация:
    0
    Location:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Вроде бы не количество возможных позиций, а кол-во неповторяющихся шахматных партий превышает число атомов во вселенной. Об этом в википедии написано, не знаю, правда это или нет.
  34. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    И позиций больше чем 10^50
  35. 17 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    07.04.2008
    Message Count:
    1.451
    Likes Received:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн

Share This Page