Контроль, Цейтноты и Понимание Игры

На самом деле, Данаилов на это уже ответил:
http://day.az/news/sport/117647.html

Вторая особенность турнира – уменьшение контроля времени. Я считаю, что семичасовой контроль времени себя уже изжил, и сейчас все идет к тому, что он будет уменьшен до пятичасового. Через год время партии может быть сокращено до четырех часов и меньше. По часу на сорок ходов и прибавление дополнительного получаса до конца партии я считаю нормальным регламентом.

К тому же у нас нет тридцатисекундных добавок после сорокового хода. Я считаю этот пункт большой ошибкой ФИДЕ и организаторов многих турниров, так как он отнимает очень важный спортивный элемент в шахматах – красивые цейтноты, когда повышается адреналин, а зрители получают истинное удовольствие от позиции на доске. Например, возьмите партию второго тура текущего «M-Tel Masters», когда Василий Иванчук сделал семь ходов за оставшиеся семь секунд и игре против Веселина Топалова и в итоге победил! Все это приближает шахматы к будущему, которое становится все более динамичным, и мы не можем стоять в стороне от этих процессов.

Marignon,Amati - я с вами согласен, конечно. Ну кроме "фи" Иванчуку. Иванчук - гений, и может играть так, как ему удобно!

Амати конечно красиво говорит, но при этом прав Данаилов.
Ну во первых как шахматист, кропотливым трудом создавший за четыре часа чудо-партию, губит ее в диком цейтноте за 10
Партию создают даое. Вряд ли Крамник создаст шедевр играя с Амати (Ибо нет такой партии которую Амати не смог бы загубить двухходовым зевком ) Шедевр потому и шедевр, что создается в ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ. Утрируя если шахматист твердо знает что ему добавляют по полчаса на ход вряд ли мы вообще увидим шедевры. Ведь шедевр возникает тогда когда один из игроков допускает стратегическую неточность. А допускает он ее именно из-за нехватки времени ...

И еще. Про шахматное искуство. Тогда уж надо признать и искуство домино... Как ловко Сидоров придержал пусто-пусто!!! То есть я не против шахматного искуства, но ИМХО оно заключается вовсе не в конкретных ходах ВООБЩЕ, а в ходах против конкретного соперника - как ловко Сидоров учел, что Иванов любит жертвовать ферзя за пешку, и эту пешку ему подставил ... и тд.

Про шахматную науку - действующие игроки вообще к науке (шахматной) отношения не имеют. Зачатки научного отношения конечно же у составителей шахматных программ. Именно они, составляя оценочную функцию обобщают экспериментальный материал, добываемый шахматистами-практиками. Но и это еще не наука в полном сиысле слова. Вот когда в программы будут вулючены ВАРИАЦИИ шахматных правил, а еще лучше и шашки, а еще лучше вообще настольные игры, включая го, японские шашки дурака и прочую лабуду. Вот тогда это будет наука ...

А мне этот контроль нравится!

Тут времени хватит и с сомнительной новинкой разобраться и цельный план провести и сложную комбинацию рассчитать.А запоротых партий и при классическом контроле хватает

Промежуточный цейтнот действительно привлекает публику ( критики,ну признайтесь ) и никаких катастрофических последствий не должно быть.Блестящая игра в цейтноте того же Иванчука это доказывает.

В матче за звание чемпиона мира , конечно , подобные контроли не нужны , а вот в отдельном турнире - почему бы и нет?!

Знаете, как кинодраматург и режиссер, могу вам сказать, что цейтнот — это самое драматичное в шахматной партии. Смотреть как шахматисты играют в цейтноте — это самое что ни на есть зрелище в шахматах. А глубокие позиционные планы — это потом, когда разыгрываешь партию в кабинетной тиши.

Как не драматург и не режиссер (просто е-нот ) скажу, что они (амати, владимировичи и другие ... все еще живут в докомпьютерных шахматах. Им все еще кажется что там... в глубине позиции неизведанные дали, тайны ...

А на самом деле они просто в большом парке, где все изъезжено, изложено, расчерчено и обозначено и остается только одно - решить эти решенные кроссворды за отведенное время ... А раз так, то именно ВРЕМЯ РЕШАЮЩИЙ ФАКТОР и вся красота (если она есть) и заключается в нем. Ну примерно как слалом с горы... Пешком можно все пройти. Красиво - за короткое время...

"С этим согласен, это конешно
Этой сволочи мало повешено ..."
В.В.Маяковский.

Ну ладно, ладно будем считаь что выкрутился ...

Данаилову не впервые, как все помним Элисту, понимание шахмат и шахматной борьбы не удаётся. Чего только стоят слова "(в цейтноте) зрители получают истинное удовольствие от позиции на доске"...

Временной контроль в классических шахматах ориентирован на способности талантливых людей узреть шахматную истину - увеличение контроля практически не прибавило бы качества игры.

Ошибки (неточности) марают шедевры. Классной является та партия, где соперники не допустили очевидных промахов, которые допускают не столько из-за нехватки времени, сколько из-за нехватки класса.

Играть на стиль соперника - это обычно выбирать один из многих добротных планов, ибо соперник тоже хороший игрок и не пойдёт на (психологическую) ловушку.

Программисты одни простые шахматы со СТАТИЧНЫМИ правилами не могут осилить, не говоря уже о бОльшем... К чему такая "наука" и чего она может добиться кажется довольно ясным, хоть и обезкураживающим...

Шахматы не голливудский экшн, глотание огня на цирковом манеже или драка петухов в пыли деревнской дороги

Кто/что и когда изъезжил, изложил, расчерчил и обозначил, то бишь решил? :rolleyes: Компьютер? Может быть, но мы об этом не знаем и приходится самим находить. Иначе большой парк себе ничего - стоит неизменным уже века вместе с неухоженными и давно застывшими путями к исходу, только ни мы, ни компьютеры о них не знаем.

Шахматы не слалом с горы, пешком их никто еще не проходил в отличии от трассы, пока забивают флаги в землю, то бишь снег. Время не должно мешать отыскиванию красоты-истины в игре фигур в отличии от слалома, где путь вниз виден на ладони и кроме за временем нечем за другим гоняться.

А кто говорит что они экшн? Хайдук, вы опять ни к селу, ни к городу.

1. статические шахматы - осилили
2. Это хорошо что Вам все ясно. Мне нихрена не ясно и я не знаю кчему такая наука, просто чувствую, что собака зарыта где-то там в поисках обобщенных алгоритмов .., обобщенных оценочных функциях ....

Ну, осилили гроссов, но компы друг друга не осилили . Предсказать матчи между компами невозможно. Добиться статистически заметного усиления оценочных функций (на одном и том же железе) довольно трудно - улучшишь одно, сломаешь другое... Сплошная абракадабра - факторов много и увеличиваются, весы их можно выбирать по разному и желательно, чтобы менялись по ходу игры Уж лучше считать, не думая - благо мощность компов увеличивается, но и её не хватает

Сильвио понимает главное: семичасовые шахматы неинтересны никому. Или интересны очень немногим. Телевидение такие шахматы показывать не будет. Это 100%. Даже квалифицированные зрители (я например, КМС) не пойдут в зал, на такую партию. Поверьте, мне есть куда потратить свое время. Укорочение контроля нужно, чтобы шахматисты имели деньги от спонсоров. Поймите меня, в наш быстрый век, зрителя не удержать 7 часов даже за супер интересным действом. Это, кстати, понимает и Иллюмжинов.
Хотя есть другой вариант. Оставить все как было, семичасовые контроли, зрителей будет все меньше, спонсоров тоже - все меньше, денег в шахматах - тоже меньше, шахматистов - меньше. Цепная реакция.
Поймите главное - зрителю должно быть интересно, он не должен засыпать, пока Крамник думает над своим ходом 20 минут. Да в любом виде спорта за это время успевает произойти масса событий, сюжет завязывается, достигает кульминации и наступает развязка. А в шахматах - позиция стоит на месте и гроссмейстер думает над ходом.
И не говорите мне, что будет больше цейтнотов и качество партий реально ухудшится. Большинство шахматистов приспособятся, а те кто был цейтнотчиками - так ими и останутся. Продолжительность партии 2-3 часа - вполне достаточно, чтобы выявить сильнейшего.

Посмотрите, куда клонит АШП. Кубок мира по быстрым, блиц-турниры. А там, на мой взгляд, сидят прогрессивые люди.
Как пример: в сотне самых зарабатывающих спортсменов России - только один шахматист (Крамник), да и тот, еле-еле в сотню влез. Зато куча всяких футболистов, которые на мировом уровне ничего ровным счетом из себя не представляют. Играют себе в чемпионате России и никуда дальше не высовываются. Кубок УЕФА - это лишь те клубы, которые в ЛЧ не попали. Неудачники большого турнира. Так что не приводите мне в примеры ЦСКА и Зенит. Так вот и будет продолжаться. Шахматисты будут зарабатывать гроши, а весьма посредственные футболисты - миллионы (в год).
А катали бы футболисты свой мячик по 7 часов подряд - кто бы пришел на стадион на них смотреть? Правильно, никто! Или может хоккеисты по 7 часов шайбу гоняют? Им часа вполне хватает, чтобы решить, кто сильнее. Почему же шахматистам недостаточно? Почему автогонщики Ф1 за один час решают кто лучше? Баскетболисты? Все нормально зарабатывают и не томят зрителей 7 часов. Так что укорочение контроля необходимо, просто как воздух. Хотя инкремент может стоит оставить. Но это детали. Главное общий курс. Здесь я с Иллюмжиновым и Данаиловым согласен.

Может Хомичу написать о тенденциях развития шахмат? Обобщить, так сказать, мысли участников форума?

Снукер вот гоняют не часами, а днями, и ничего

Не понял, как это днями? Можно примеры, для чайников в снукере?

Шахматы сами по себе, со статическими правилами, есть джунглы. Зачем нам бОльше джунглов? В джунглах единственный "обобщённый" алгоритм - это полный перебор, ибо хаос потому и хаос, что в нем глобальных, обобщённых стратегий попросту нет и остаётся только исчерпывающий перебор. А этот перебор безнадежен, даже для компьютеров обозримого будущего. Окончательно решили английские шашки, около 10^18 позиций, в шахматах их 10^45 (не линейное, а экспоненциальное возрастание!) или что-то такое... Нет никакой гарантии, что алгоритмы к одной игре пригодятся к другой, скорее можно ожидать, что нет. А способы мышления, стратегии в разных играх совершенно разные, не то что в политике...

Обычный матч в снукер состоит из 9 партий на рядовом турнире и из 19 - на крупном на ранних этапах и из 17 до 35 на поздних. Играют 4 партии, перерыв, и еще 4-5 за полдня. Не больше двух пар игроков за раз. Средняя продолжительность одной партии - минут 25-30. Из которых 15-20 - защитные удары. Люди сидят в зале по 10 часов и ловят кайф. Валчесс может наверняка подробнее рассказать.

А кроме того, на шахматных турнирах мало кто не просиживает штаны в зале всю партию. Вышли, пообщались, послушали комментатора, вернулись в зал и т.д.

bye

Может я и не угадаю этот вид спорта, но все зависит от того, как мерять популярность. Количество спортсменов? Или может болельщиков, спонсоров, телетрансляций? Как-то еще?

В теннисе, даже в пятисетовом матче, 5 часов игры - скорее исключение, чем правило. Но и в теннисе, и в снукере - ежеминутно (если не сказать ежесекундно) происходят некие события, меняется счет, кто-то выходит вперед, кто-то отыгрывается, за этим интересно следить.
Опять скажу про себя. Я занимался многими видами спорта, наибольших успехов достиг именно в шахматах. Но даже по интернету мне скучно смотреть семичасовые партии в онлайне. Я лучше схожу погулять, а потом посмотрю всю партию целиком. Вот так, из-за неудачного формата шахматы потеряли зрителя, причем достаточно квалифицированного, что уж говорить про тех, кто в шахматах разбирается еще хуже.
В тоже время я с удовольствием смотрю биатлон, плавание, легкую атлетику, теннис качественный футбол (ибо показывают много футбола совсем никудышнего). Это мне интересно.
На быстрые шахматы (кубок мира в Одессе) я ходил получал удовольствие. На укороченную классику пойду. На семичасовую классику не пойду, как не просите. Мне что, занять целый день нечем?

IMHO решене проблемы (если она есть ?!) создание алгоритма алгоритмов. И наверняка такое решение существует только оно качественно новое. Из бытовых аналогий напрашивается решение проблемы телефонизации страны. Это сколько надо было поставить столбов и протянуть проволоки ... И вот вам - спутник и решение всех проблем сразу .... Наверное и оценочные функции какие-нибудь многомерные и тд и тп ...

Когда есть солнце - тело, душу грейте
И жизнь вернется к вам сама
Владимировичу солнце - это рейтинг
И пища для желудка и ума


PS Песнь Песней - это хорошо ...

960 - полный, законченный бред. Обычные шахматы не исследованы и на 5%.

Ага, Вы об этом Эдвардсу скажите

Тайманов - великолепный комментатор.