Вернемся в Помпеи

azur · 22 май 2008

Andreas пишет:

куда его отправила ТИ?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Пенелопа пишет:

Тоже самое происходит с историей НХ спорит с какими то утверждениями, но не историков, а с какими то пересказами школьных учебников или газетных статей. Это они называются ТИ и это мы тоже называем ТИ, только ТИ это не история. ТИ это порождение Фоменко, не могу сказать, что порождение НХ ибо причинно-следственная связь тут не очевидна...
Нажмите, чтобы раскрыть...

А теперь, Андреас, надобно привести научные источники - кто, когда, куда и зачем "отправлял", чтобы было все как у взрослых, как у ученых, ибо Крест пытается называть вас "научными оппонентами", а не читателями учебников или газет

Andreas · 25 май 2008

Читая Амброджио Леоне в оригинале, обратил внимание на ключевую фразу, касающуюся Помпей. Вспомнил при этом первод этой фразы Роджером с форума gorm'a. И вот здесь, как мне кажется, налицо подлог Роджера, который перевёл для Элькано этот абзац так:

Амброджо говорит, что Помпеи находились на территории современного ему Сан Пьетро ди Скафати (т.е. на несколько км к востоку и ближе к Сарно, чем археологические остатки, на что ему шпыняет переводчик).
Нажмите, чтобы раскрыть...

Не говоря уже о нескольких других фразах, смысл которых был частично переиначен.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages128/69326.html

На мой взгляд Амброджио Леоне здесь имеет в виду, не Помпеи находились в Сан Пьетро, а граница между землями Помпей и Нолы там проходила! Леоне вообще в своей книге ни разу не упомянул Помпеи, как давно погибший город. Зато, анализируя на паре страниц ситуацию со Стабиями, уверенно помещает их на место Торре Аннунциаты.

Может, конечно, Роджер пользовался тем, что ему пердоставили в библиотеке, а именно поздний итальянский перевод с комментариями въедливого предвзятого перводчика. У меня же на руках латинский оригинал 1514 года, с лигатурами.

Andreas · 25 май 2008

В одной из прачечных Помпей ‘fullonica of Stephanus’, при входе слева был обнаружен пресс (pressorium), который, как считается, выполнял роль утюга. Чистое бельё, перед тем как вернуть клиентам, складывали и помещали под деревянный пресс с двумя винтами в человеческий рост!!!

\\\Once dry, the wool was brushed, sometimes with hedgehog skin or thistle. The wool then was bleached with sulfur, and sometimes cimolian earth was employed to whiten the cloth some more. Finally, the wool was pressed with a pressorium\\\

\\\The final stage of the proceedings was the pressing of the stuff in linen-presses (pressorium). Before pressing, the fuller filled his mouth with water, to sprinkle the cloths. The hand-screw of the press was called peristrophis. The fuller's work was done, when the press was unscrewed (solvere prela) and the materials removed. \\\

From the Book Tanning in Classical Antiquity By: G. A. Faber Basle, May 1938

Возникают сомнения:

1. Наличие винтовой пары, да ещё деревянной т.е. весьма капризной на неточности при изготовлении, и такой длины с трудом можно отнести в 1-ый век.

2. А прачечная ли это? Бассейны и ямы больше наводят на мысль о выделке там кож или же покраске ниток (шерсти), чем на постирочную, а может быть даже и ...бумаги?! Ведь "оборудование" для её производства из льняных тряпок практически идентично тому, что раскопали в фуллонике, плюс наличие пресса! Не думаю, что им наводили стрелки на брюках, а простыни (были ли они?)холодным прессом не отгладишь. Ну, а бронзовую проволоку в Помпеях тянуть тоже умели, это подтверждает находка двух обрывков многометрового троса из таких проволок свитого. Так, что сетку (сито) на черпальную рамку навесить - нон проблема.

http://www.pompeiiinpictures.com/pompeiiinpictures/r1/1 06 07 p1.htm

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Fullo.html

А теперь давайте заглянем в итало-латинский лексикон.

Fermacarte - Chartarum pressorium - означает пресс-папье. А зачем такая штука нужна? Чтобы письмо сквозняком не сдуло? Нет, чтобы бумажный свиток при письме или чтении не скручивался. А может означать и пресс для изготовления бумаги.
Charta - греческое слово и означает БУМАГУ (лист бумаги)как в греческом, так и в латинском языке.

<<<A charter is a document bestowing certain rights on a town, city, university, land or institution; sometimes used as a loan of money. The term derives from the Latin word "Carta" word meaning "paper".<<<
Википедия

Правда ТИ упорно отождествляет Charta с папирусом, ну никак не мог Плиний писать на бумаге, которой в его время и по его же словам было "как грязи".

azur · 25 май 2008

Любопытно увидеть, чтобы стерший здесь мой пост объяснил во всеуслышание, по каким причинам он это сделал?

vvu · 26 май 2008

Andreas пишет:

В одной из прачечных Помпей ‘fullonica of Stephanus’, при входе слева был обнаружен пресс (pressorium), который, как считается, выполнял роль утюга.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну в тексте, насколько я понял — не утюг, а выжималка, что для шерсти более чем актуально...
Андреас, чессказать это не больно похоже на винтовой пресс, м.б. они что-то перепутали? Онеж — гуманетарии... С двумя винтами — неудобно перекосы, один всегда не дожимает. Такие прессы не испоьзуются, хотя — это imho...

Не верю я в малейшую работоспособность винта из дерева, искал — ничего не нашёл, кроме пропеллеров :о)
Гайку в брусе поперёк нарезать — да — делают, а винт, да ещё для пресса — чушь какая-то
Есть же исследования Жуковского резбы в напряжённом состоянии: почти всё усилие ложится на первый виток, дальше всё завист от точности исполнения величины зазора и пластичности материала...
Ну и где тут деревянный винт?

Andreas · 26 май 2008

Да, в интернете очень мало, что есть на эту тему. Вот, например, немецкий сайт:

http://www.b-cremer.de/Holz/Werkstatt/Holzgewinde/holzgewinde.html

Везде, где речь идёт о деревянной резьбе, имеются в виду небольшие и малонагруженные соединения, но встречаются и зажимы и небольшие прессы.

В любом случае, для их изготовления необходимы стальные плашки и мечики (для мелких деталей), а для больших - токарный станок с суппортом.

vvu · 26 май 2008

Андреас, а что они ими делают?
У меня с немецким — вообще никак :rolleyes:
Какие усилия? Что за устройство?

Немцы дотошные, раз есть инструмент — есть применение?

vvu · 26 май 2008

Во! Понял как запрос делать нарезка резьбы на дереве
Нашёл: http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=606.0;all
Но там нет, "для чего"

Простите мне мою тупость . Но вот я всё же не понимаю как работает самоведение, ведь наклон резьбы для каждого диаметра нужен свой, получается что либо на каждый диаметр своя гребёнка и она держится строго перпендикулярно, либо работающий на каждом диаметре сам ловит наклон винтовой спирали руками ???
Нажмите, чтобы раскрыть...

То, что у Сорби, насколько я помню, не совсем резьба в утилитарном значении, там все же просто декоративная спираль. Поэтому и с наклоном там нет мороки.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Лучше всего граб,белая акация,бук и т.д. Береза неплохо,но обязательно перед операцией необходимо заготовку натереть обыкновенным хоз.мылом. Прекрасно будет резатся.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Для игрушек?

vvu · 29 май 2008

Порадую снова Андреаса и Элькано
Вода камень точит в НАУКА И ЖИЗНЬ №3 за 2008 год на стр 146 в статье "Ведомые свыше"
к.ф.-м.н. В.Хорт, С.Тишина (с GPS-навигатором по Италии)
Описание Помпей

Замечательные фрески, сохранившиеся на стенах разрушенных домов, и архитектура древнего города скорее напоминали работы мастеров Средневековья. Оказывается, люди многому научились, прежде чем забыть то, что знали, на тысячу лет, до эпохи Возрождения. Можно допустить, что искусство древних скульпторов и художников оставило равнодушными варваров завоевавших Рим. Но как обьяснить, что завоеватели продолжали жить в "шалашах", предпочитая их каменным сооружениям? Неужели человечеству не нужны были технологии строительства дорог, мостов, изготовления оконного стекла и всего того, до чего додумались древние римляне к началу нашей эры? А может быть, не было никаких завоевателей и тысячелетней "паузы" в развитии цивилизации?
Нажмите, чтобы раскрыть...

И про Доминико Фонтано упомянули. Т.е. версия — на слуху...

sakt · 29 май 2008

vvu
И про Доминико Фонтано упомянули. Т.е. версия — на слуху...

Недурная , для ТИшников статья. Спасибо.

elcano · 31 май 2008

Пора поставить точку, знали ли древние про обоженный кирпич.
Дадим слово самим древним.

Вот, что пишет Витрувий

Кн.2 гл.3стр.30-31
1. Итак, я начну с кирпичей (lateribus) и скажу, из какой земли надо их выделывать. Выделывать их надо не из песчаной, не из каменистой глины и не из щебнистой глины, потому что такого рода кирпичи, во-первых, будут тяжелы, а во-вторых, намокая в стенах от дождей, станут расседаться и крошиться и не свяжутся из-за своей грубости со вмешанной в них соломой. А надо делать их из глины беловатой, меловой или из красной, а то еще из плотного мергеля; все эти породы, благодаря своей мягкости, обладают прочностью, при постройке не грузны, и мять их легко.
2. Выделывать же их надо весенней и осенней порой, чтобы они высыхали равномерно. Ибо приготовляемые в пору солнцестояния негодны потому, что солнце преждевременно резко высушивает их верхнюю корку, и кирпич, кажущийся снаружи сухим, внутри остается сырым; когда же он потом высыхает, то сжимается и от этого лопается там, где засох раньше. А кирпичи, покрытые трещинами, делаются нестойкими. Наиболее же пригодными будут кирпичи, выделанные за два года вперед, потому что раньше этого они не могут высохнуть до нутра. Таким образом, когда их кладут свежими и не сухими, то, в то время как наложенная в них штукатурка застывает и отвердевает, сами они, уседая, не могут остаться в том же, как она, положении и, сдвигаясь при сжатии, не держатся с ней вместе, а порывают с нею связь. Поэтому штукатурка, отставши от кладки, не может устоять сама по себе, из - зa своей тонкости, и лупится, а самые стены то здесь то там оседают и портятся. Вот почему в Утике идет для кладки стен только сухой и за пять лет вперед вылепленный кирпич,(lateri) проверенный, как таковой, должностными лицами.
3.Кирпич(laterum} бывает трех сортов: один, называемый по-гречески лидийским, — это применяемый у нас, длиною в полтора фута, шириною в фут. Из остальных двух сортов строятся здания у греков. Один из них называется петадрон, другой тетрадрон. Дорон же греки называют пядь, лотому что дорон по-гречески значит даяние, а его всегда несут в пяди руки, Таким образом, кирпич пяти пядей в квадрате называется пентадо-рон, а четырехпядевый — тетрадорон, и общественные здания строятся из пентадорона, а частные — из тетрадорона.
4. Вместе с этими кирпичами (lateribus) применяют и половинчатые(semilateris). В таких случаях с одной стороны выкладывают ряд кирпичей (lateribus), с другой — полукирпичей (semilaterum). Таким образом, при прямолинейной кладке стены с обеих сторон перевязывают чередующимися слоями, и кирпичи (lateres), приходясь серединой на швах, сообщают стене и крепость и далеко не безобразный вид с той и с другой стороны.
Есть города,— в дальней Испании – Максильва и Каллет, а в Азии—Питана, — где выделанные и высушенные кирпичи (lateres) плавают, если бросить их вводу. Плавать же они могут, видимо, оттого, что земля, из которой их лепят, напоминает пемзу; помимо своей легкости, она, отвердев на воздухе, не вбирает и не впитывает жидкости. Поэтому, будучи легкой и пористой, она, какого бы ни была веса, благодаря своим природным свойствам, держится на воде подобно пемзе. А такие кирпичи имеют много преимуществ, потому что и не тяжелы при строительных работах и, не допуская проникновения внутрь себя влаги, не разрушаются от непогоды.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот, что знает Плиний Старший

«Плиний Старший Естествознание. Об искусстве. (перевод Г.А. Тароняна), Москва, 1994.
Стр. 112-113

"А кто не знает, что плетеные стены обмазываются глиной, что стены возводятся из сырцового кирпича?
Кирпичи следует выделывать не из гравиевой почвы и не из песчаной, и тем более не из галечной, но из кретовой и беловатой или из рубрики, или даже из гравия, но только мужского. Лучше всего лепить их весной, потому что если лепить их в летний зной, то они растрескиваются. Для зданий пригодны только двухлетние кирпичи. Более того, само тесто их, прежде чем их лепить, должно размачиваться. Есть три вида их: лидийский, который применяем мы, длиной в полтора фута, шириной в фут, второй тетрадорон, третий - пентадорон. Дело в том, что у греков в старину дорон означало ладонь, а отсюда дора - дары, потому что их давали рукой. Таким образом, кирпичи имеют названия, соответственно, по четырем и пяти ладоням. Такая же у них и ширина. В Греции кирпичи меньших размеров применяются для частных построек, больших размеров - для общественных. В Питане в Азии и в Дальней Испании в городах Максилуе и Каллете изготовляются такие кирпичи, которые после просушки не тонут в воде. Дело в том, что они сделаны из пемзовой земли, самой пригодной для этого, если только ее можно месить. Греки за исключением тех мест, где строение можно было сооружать из силекса, предпочитали кирпичные стены, потому что они долговечны, если возводятся по отвесу. Поэтому они так сооружали и общественные постройки и царские дворцы, городскую стену в Афинах, которая обращена к горе Гиметт, в Патрах храм Юпитера и Геркулеса, хотя колонны вокруг и эпистили сделаны каменные, в Тралах царский дворец Аттала, в Сардах царский дворец Креза, который превратили в герусию, в Галикарнасе царский дворец Мавсола, которые существуют до сих пор. А в Лакедемоне с кирпичных стен была вырезана штукатурная работа из-за великолепной росписи и, заключенная в деревянные рамы, увезена в Рим для украшения Комиция Муреной и Варроном во время их эдильства. Хотя это произведение было поразительно само по себе, однако больше поражались тому, что удалось его перевезти. И в Италии есть кирпичная городская стена а Арреции и в Мевании.
В Риме таких зданий не строят, потому что стена толщиной в полтора фута не выдерживает больше одного этажа, а делать общую стену толще запрещено, и расчет промежуточных стен не позволяет этого. О кирпичах сказано достаточно."
Нажмите, чтобы раскрыть...

Оба древних автора понятия не имеют об обожженном кирпиче, а теперь читаем песнь об обожженном кирпиче из 15 века (Леон Батиста Альберти)

ГЛАВА ДЕСЯТАЯ
Откуда и когда брать кирпичи, как их делать и сколько видов их. О полезности трехугольных камней и о пластических изделиях вкратце.

Известно, что вместо камня древние весьма охотно применяли кирпич. Думается, сначала люди прибегли к постройке кирпичных зданий по недостатку материалов и по необходимости. Но после того, (как они увидели, что этот способ постройки леток и удобен, изящен, прочен и долговечен, они стали строить из кирпича как остальные здания, так и царские чертоги. Когда же либо случайно, либо путем опытов они узнали, что огонь способен делать кирпичи твердыми и плотными, они стали повсюду всё воздвигать из обожженного кирпича.
На основании исследования древнейших построек я осмеливаюсь утверждать, что ни для одного вида строительства нельзя найти ничего более удобного, чем кирпич, не сырой, а обожженный, если только старательно соблюдать правила его обжигания и изготовления. Но похвалу кирпичным сооружениям мы откладываем до другого раза. Скажу только, что, как говорят, для изготовления кирпичей хорошей считается глина беловатая и содержащая мел. Также хороша
60
КНИГА ВТОРАЯ —ГЛАВА ДЕСЯТАЯ
красная и та, которая называется мужским песком. Песчаная же и с примесью крупного песка должна быть избегаема, и более всего, говорят, следует совершенно избегать глину, смешанную с гравием, ибо такая глина при обжиге расседается и дает трещины, а при обработке рассыпается.
Считают, что кирпичи не следует делать тотчас же после того, как вырыта глина, но советуют рыть глину осенью, месить ее в течение зимы и ранней весною делать из нее кирпичи. Потому что если делать их зимою, то очевидно от морозов они покроются трещинами, если — среди лета, то от резкой жары они, высыхая на поверхности, облупятся. Но если необходимость вынуждает делать кирпичи в зимние морозы, следует покрыть их сразу же совершенно сухим песком, а если знойным летом, то сырой соломой, ибо при таком сохранении они не трескаются и не коробятся.
Некоторые советуют покрывать кирпичи глазурью. Если тебе это вздумается, надобно позаботиться, чтобы кирпичи не делались из песчаной или слишком тощей и слишком сухой глины, ибо в таком случае они впитали бы стекло внутрь. Но надо делать их из беловатой глины, содержащей мел, и делать их тонкими, так как слишком толстые трудно обжигаются и редко остаются без трещин. Когда же понадобится сделать их более толстыми, неудобство будет в значительной мере предотвращено, если сквозь их толщу посередине, а также и в других местах, просверлить острым стержнем отверстия, дабы они могли лучше просыхать и обжигаться, благодаря выходу пара и выпота через эти, так сказать, поры. Гончары накладывают на свои изделия меловые белила, тогда растопленное стекло растекается совершенно ровным слоем. Это же самое полезно и при выделке кирпичей.
Я заметил в зданиях древних, что в кирпичах примешана некоторая часть песку, в особенности красного, а также, что древние имели обыкновение примешивать красную глину и мрамор.
Мы убедились на опыте, что сделанные из одной и той же глины кирпичи становятся гораздо более прочными, если, как при печении хлеба, мы сначала дадим, так сказать, взойти массе, а затем вновь ее будем месить, чтобы она стала совершенно как воск и вполне очистилась от всех даже мелких камешков. При обжиге такие кирпичи твердеют настолько, что от сильного пламени обращаются в твердый кремень. Так как кирпичи — от огня ли при обжиге, или от воздуха при высыхании, что бывает также и с хлебом — образуют твердую корку, то хорошо поэтому делать их тонкими, чтобы больше было корки и меньше мякоти.
Нетрудно убедиться, что если такие кирпичи делать отшлифованными и гладкими, они простоят невредимо при непогоде, как это бывает и с любым гладким камнем, не разъедаемым камнеедом. Считают нужным полировать кирпичи либо вскоре же после того, как они вынуты из печи, до их отмачивания, либо когда они уже отмочены
61
АЛЬБЕРТИ —ДЕСЯТЬ КНИГ О ЗОДЧЕСТВЕ
но прежде, чем они высохнут. Потому что, однажды отмокнув, они твердеют настолько, что сгибают и ломают железное острие. Но мы лучше отделаем кирпич, когда он только что изготовлен и еще горяч.
Кирпичей у древних было три вида. Один имел полтора фута в длину и фут в ширину, другой — пять пядей во всех направлениях, третий — не более четырех пядей. Мы видели в зданиях, особенно в арках и связях, кирпичи размером в два фута во всех направлениях. Древние, как говорят, применяли их неодинаково в зданиях общественных и частных: большие применяли в зданиях общественных, из меньших же строили частные здания. В отношении этого я заметил как в других древних памятниках, так и на Аппиевой дороге, что там имеются разные виды больших и меньших кирпичей, которые
древние применяли разнообразно, осуществляя не только то, чего требует польза, но и то, что приходило им на ум по части красоты и достоинства. Не говоря об остальном, укажу, что видел кирпичи длиною не более шести дюймов, толщиною в дюйм, шириною в три. Ими они чаще всего выкладывали елочкой полы.
Более других мне нравятся кирпичи треугольные, которые делали следующим образом. Изготовляли кирпич шириною и длиною в фут, толщиною в полтора дюйма и на нем, пока он был еще свеж, начертывали две диагональные линии от одного угла до противоположного, в виде глубокой черты, которая рассекала его до середины его толщи. Таким образом получалось четыре равных треугольника. Такие кирпичи представляли следующие преимущества: они брали меньше глины, лучше входили в печи, вынимались и применялись в дело с большим проворством, поскольку в одной руке их можно было держать четыре. Каменщик легким ударом отделял их во время работы один от другого. Из них по фасадам стен он складывал ряд, чтобы футовой стороной кирпич был обращен наружу, углом же был обращен внутрь. От этого расходы уменьшались, сооружение
[62]
КНИГА ВТОРАЯ —ГЛАВА ОДИННАДЦАТАЯ
становилось изящнее, а постройка прочнее, ибо казалось, будто в стене одни цельные кирпичи, и вместе с тем углы, зубцами вложенные в толщу стен, делали сооружение весьма прочным.
Когда кирпичи изготовлены, нельзя их ставить в печь тотчас же, но лишь тогда, когда они совершенно высохнут, и утверждают, что они высыхают не раньше двух лет и лучше сохнут в тени, чем на солнце.
Но довольно о кирпичах, разве только добавим, что, по наблюдениям древних, для выполнения тех работ, которые называются пластическими, к числу превосходных причисляются глины: самосская, аретинская и мутинская, в Испании — сагунтская, пергамская — в Азии. Об одном здесь для краткости не умолчу: всё, до сих пор сказанное о кирпичах, должно будет соблюдаться по отношению к кровельным и к желобовым черепицам и к трубам и, наконец, ко всякому пластическому и гончарному изделию. Мы сказали о камнях, теперь скажем об извести.
Нажмите, чтобы раскрыть...

По моему совершенно ясно и понятно, что технология обожженного кирпича появляется именно не задолго до написания книги Альберти.
Е.Н. Шуршиков

Читайте на здоровье древних и думайте.
А в Помпеи обожженного кирпича немеряно!

Andreas · 1 июн 2008

elcano, я восхищаюсь Вашей способностью выуживать из интернета замечательные, никому ранее на глаза не попадавшиеся, вещи. Паузы противников гиптезы "1631" становятся всё затянутей, а ветки на эту тему на разных форумах всё читаемей. Весенние издания научно-популярных журналов, так или иначе, затронули тему про Помпеи. Лёд тронулся...

mac · 1 июн 2008

Еще раз спрашиваю всезнаек: почему современники Плиниев, в частности, Плутарх, ничего не слыхал о смертоносном извержении Везувия? Овидий? Who else?

romm · 2 июн 2008

Andreas пишет:

elcano, я восхищаюсь Вашей способностью выуживать из интернета замечательные, никому ранее на глаза не попадавшиеся, вещи. Паузы противников гиптезы "1631" становятся всё затянутей, а ветки на эту тему на разных форумах всё читаемей. Весенние издания научно-популярных журналов, так или иначе, затронули тему про Помпеи. Лёд тронулся...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Азура забанили, а всем остальным вы уже надоели, так что вас предоставили копаться в песочнице самим себе?

Xen · 2 июн 2008

Но как обьяснить, что завоеватели продолжали жить в "шалашах", предпочитая их каменным сооружениям?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну и чему вы радуетесь? Невежеству очередного кфмн?

Andreas · 2 июн 2008

Римско-католический историк Леандро Альберти (Leandro Alberti, Alberto, Albertus, Leander, Dominicanus Bononiensis (* 1479 - † 1556) в своём описании Италии пишет:

„Uscirono similimente di questo monte assai fiume di fuoco nell' anno di nostra
salute 1306 (essendo Pontefice Romano Benedetto IX e Imperatore
Corrado) ehe pareano un flume ehe venisse di questo correndo
insino al mare come ho ritrovato nelle croniche di Bologna."

"Из этой горы (Везувий) вырвался огонь также в 1306 году, когда папой был Бенедикт IX., а цезарем Конрад. Это было похоже на реку, которая текла до самого моря, описывают найденые мной Хроники Болоньи."

Историки считают, что Альберти ошибся, или же допустил описку и
вместо 1306 года должен быть год 1036, потому, что согласно ТИ Бенедикт был папой в
1033 году и умер в 1046-ом, а Конрад II. был коронован в 1027 году и умер в 1039-ом.

Но равнозначно можно утверждать, что Альберти не ошибся и тогда мы имеем подтверждение 300 лет хронологической лакуны, на которой настаивает Иллиг.

Там же Леандро Альберти упоминает города Геркуланум, Помпеи и Стабии и отождествляет Геркуланум с Торре дель Греко;

Xen · 2 июн 2008

mac пишет:

Еще раз спрашиваю всезнаек: почему современники Плиниев, в частности, Плутарх, ничего не слыхал о смертоносном извержении Везувия? Овидий? Who else?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Еще раз отвечаю:
1. Где Плутарх должен был писать об этом?
2. Если кто не знает или забыл, Овидий умер немножко раньше извержения Везувия.
3. Современник Плиниев Светоний про извержение Везувия знает.

e271 · 2 июн 2008

Xen пишет:

mac пишет:

Еще раз спрашиваю всезнаек: почему современники Плиниев, в частности, Плутарх, ничего не слыхал о смертоносном извержении Везувия? Овидий? Who else?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Еще раз отвечаю:
1. Где Плутарх должен был писать об этом?
2. Если кто не знает или забыл, Овидий умер немножко раньше извержения Везувия.
3. Современник Плиниев Светоний про извержение Везувия знает.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Xen, спасибо. Возможно вопросы чайников раздражают своими повторениями, но их (нас) чайников много и не всегда они приходят одновременно.
И когда знющий, уставший повторять им (нам) в десятый раз одно и то же все же повторяет. то ничего кроме благодарности он не заслуживает

Andreas · 3 июн 2008

Xen, так верим Альберти и Болониевским Хроникам или не верим?

Если Болонская Хроника, якобы, ошибается, так другой автор конца 16-го века
Andrea Scoto [Franciscus Schottus], Schott, Franz [1548-1622] в книге Itinerario d'Italia, в её третьей части, заимствованой у Стефано Пигио Uinandum Stephanum (Pighio Stefano Uinando) пишет о Везувии следующее: "Certum est etiam non solum per craterem, sed
prout casus aliquando postulat alibi quoque, vel per ima montis
latera sibi viam incendium aperire, sicut ante ducentos septuaginta
sex annos Benedicto IX Pontifice contigisse tradunt Italorum
annales , cum ingens flammarum fluxus e latere montis erupit
atque igne liquido in mare profluxit."

Он тоже ошибается? :rolleyes:
И где правда?

e271 · 3 июн 2008

Andreas пишет:

e latere montis
Нажмите, чтобы раскрыть...

Дорогой Андреас, Вы же знаете что

Латынь из моды вышла ныне.
Так есля правду вам сказать
Мы знаем много по латыни
Но уж не так что бы читать

Может переведете и тогда смысл реплики будет ясен ...

Andreas · 3 июн 2008

e271 пишет:

Andreas пишет:

e latere montis
Нажмите, чтобы раскрыть...

Дорогой Андреас, Вы же знаете что

Латынь из моды вышла ныне.
Так есля правду вам сказать
Мы знаем много по латыни
Но уж не так что бы читать

Может переведете и тогда смысл реплики будет ясен ...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Дорогой е271!
Вы же сам поэт, разве можно Вас перевести на латынь без того, чтобы Xen
не прицепился к суффиксам?

Не важна суть, мелодика важна!
Латынь, известно, с древнерусского слепили,
Латыньской азбукой какого-то рожна.
Вчитайтесь, вслушайтесь... почти Вергилий!

Certum est etiam non solum
Per craterem,
Sed prout casus aliquando postulat
Alibi quoque,
Vel per ima montis
Latera sibi viam
Incendium aperire,
Sicut ante ducentos septuaginta
Sex annos Benedicto
IX Pontifice contigisse tradunt
Italorum annales,
Cum ingens
Flammarum fluxus e latere
Montis erupit
Atque igne liquido
In mare profluxit.

Xen · 4 июн 2008

Andreas пишет:

Xen, так верим Альберти и Болониевским Хроникам или не верим?

Если Болонская Хроника, якобы, ошибается
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы болонскую хронику не цитировали, а ошибка в дате, записанной цифрами, вполне вероятна. К тому же дата там наверняка не одна и Иллигу ловить нечего.

Он тоже ошибается? :rolleyes:
Нажмите, чтобы раскрыть...

Переписал у Альберти, только дату пересчитал по-своему.

И где правда?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Соскучились по правде-то?

sakt · 4 июн 2008

Xen
а ошибка в дате, записанной цифрами, вполне вероятна.

Даты и записывают, в подавляющем большинстве, цифрами или цифро-буквами.
Вывод:в подавляющем большинстве текстов в которых встречаются даты, записанные цифрами или цифро-буквами , они не являются верными . Закон Ксена-Сакта.

Vladimirovich · 4 июн 2008

sakt пишет:

Xen
а ошибка в дате, записанной цифрами, вполне вероятна.

Даты и записывают, в подавляющем большинстве, цифрами или цифро-буквами.
Вывод:в подавляющем большинстве текстов в которых встречаются даты, записанные цифрами или цифро-буквами , они не являются верными . Закон Ксена-Сакта.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Поздно законы то именовать

— Чисел не ставим, с числом бумага станет недействительной, —
отозвался кот, подмахнул бумагу, откуда-то добыл печать, по всем правилам
подышал на нее, оттиснул на бумаге слово "уплочено"
Нажмите, чтобы раскрыть...

© М.Б.

Andreas · 4 июн 2008

Видео о Геркулануме. Рекомендую.
http://www.pbs.org/wnet/secrets/video-chapters/herculaneum-uncovered-chapter-1

Xen · 4 июн 2008

sakt пишет:

Даты и записывают, в подавляющем большинстве, цифрами или цифро-буквами.
Вывод:в подавляющем большинстве текстов в которых встречаются даты, записанные цифрами или цифро-буквами , они не являются верными . Закон Ксена-Сакта.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Если Вам очень хочется закон, формулировка будет примерно такой:
Поскольку в дате, записанной цифрами, вероятна (в основном при печатном наборе) перестановка цифр в разрядах, использовать такую одиночную дату для каких-либо обоснований невозможно. В то же время восстановить истинную запись даты можно, исходя из записи других дат в том же тексте.

Andreas · 5 июн 2008

Вот ещё интерсная информация:

Маркиз дон Марчелло Венути в своей книге (известно какой) ссылается на Евсевия Кесарийского (263-340), отца церковной истории, который не упоминает, по понятным причинам, никакого другого извержения Везувия, за исключением произошедшего во времена Тита, и Скалигера (1540-1609), который, в свою очередь, в своих сочинениях по непонятным причинам ничего не говорит о «титовском», а только об извержении 472 года, пепел которого достиг Константинополя и вызвал там такую панику, что горожане стали отмечать годовщину этого события в 8-е иды (6-ой день) ноября. Это событие было отмечено Марцелином Комитом, историком Константинополя, как произошедшее в консульство Марциана (Flavius Marcianus) на востоке и Феста (Flavius Rufius Postumius Festus) на западе империи, но ни в одной греческой менологии (месяцеслове) об этом ничего не имеется.

А вот ключевые фразы самого первого известного перевода Диона Кассия на латинский, который сделал Джорджио Мерула (его, помнится, искал ELCANO):

„Sub Tito in Campania, horrenda & miranda quaedam obtigerunt.
Magnus enim ignis per Autumnum subito exarsit...”

Здесь у него исчезла «поздней осенью», осталось просто «осенью».
Но, в любом случае, никакой речи о 24 августе быть не может.

“Insuper duae Civitates conflagrarunt Herculaneum & Pompeiam.
Herculaneum vero & Pompeios sedentes in theatro populos oblimavit.”

Кто предложит максимально близкий к тексту перевод?

Andreas · 5 июн 2008

Позволю себе выдвинуть довольно дерзкое предположение.

Венути, наподобие Шлимана, мечтал открыть свою "Трою" и знал уже задолго до своего назначения руководителем раскопок, что в Ресине находится именно Геркуланум. В этом он сам признается в предисловии к своей книге.
Ну очень ему хотелось найти этот Геркуланум, о котором он читал у Диона Кассия! Видимо, будучи человеком довольно честным, или же просто не желая запятнать своё имя подлогом, ему пришла в голову следующая идея.
Он пишет две книги, одну от своего имени, где он несколько раз повторяет, что описывает только то, что видел собственными глазами, а другую от анонимного автора (авторство которой сейчас приписывается Муссино).
Недаром их тексты и стиль очень похожи друг на друга.
Причём в своей книге он, как бы, вскользь ссылается на другую, которая "готовится к печати во Франции", но которую он уже видел, и видел так же надпись, очень похожую на то, что нашёл он сам,

L. ANNIVS MAMMIANVS. RVFVS. II. VIR.
QVINQ. HEATR. O.P. NVMISIVS.
P.F. ARCH. EC…..

но с обрывочным упоминанием Геркуланума

L.ANNIUS.L.F.MAMMIANUS.RVFVS.II.VIR.
QVINQ.THEATRO......NVMISIUS.P.F.
ARO......HERCVLANEN......

В книге анонимного автора, Венути подстраховывается на всякий случай вот этой фразой:

"Мрамор, на котором это было выгравировано, был настолько повреждён, что было невозможно расшифровать всю надпись целиком: здесь она приведена лишь постольку, поскольку это было первым доказательством того, что подземный город в действительности является Геркулеей.»

Этой последней надписи нет в официальном своде Corpus Inscriptionum Latinarum (CIL). То есть она никогда и не существовала!

Но хитрость Венути удалась. За ним осталась слава первооткрывателя Геркуланума и процесс самофальсификации истории, подкрепляемый перекрёстными ссылками реальных и мнимых авторов, подобно сплетне, начал набирать обороты уже без участия самого Венути. И остановить такой процесс, как правило, очень трудно. Почти невозможно.

elcano · 10 июн 2008

“Для Альберти Плиний был символ научной пытливости и любознательности:
«Плиний, этот ученейший муж, который охватил все предметы в своей «Истории», погиб, увлекаемый своею пытливою любознательностью, от чрезвычайного жара горы Этны, исходившего из ее глубины и ее огромного кратера. Не следует порицать за это прилежнейшего мужа, который пылал большей жаждой знания, чем гора Этна огнем»(2)

со ссылкой (2)
Mosca (Opuscoli morali. Ven. 1569, p. 366)”
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот такая приведена причина смерти Плиния Старшего в книге
Леон-Баттиста Альберти, Десять книг о зодчестве, том 2, Из-во Всесоюзной Академии Архитектуры, Москва, 1937, стр.259.

А любители все твердят Плиний Старший погиб при извержении Везувия, а оказывается в древности было и другое мнение!

mac · 10 июн 2008

elcano пишет:

“Для Альберти Плиний был символ научной пытливости и любознательности:
«Плиний, этот ученейший муж, который охватил все предметы в своей «Истории», погиб, увлекаемый своею пытливою любознательностью, от чрезвычайного жара горы Этны, исходившего из ее глубины и ее огромного кратера. Не следует порицать за это прилежнейшего мужа, который пылал большей жаждой знания, чем гора Этна огнем»(2)

со ссылкой (2)
Mosca (Opuscoli morali. Ven. 1569, p. 366)”
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот такая приведена причина смерти Плиния Старшего в книге
Леон-Баттиста Альберти, Десять книг о зодчестве, том 2, Из-во Всесоюзной Академии Архитектуры, Москва, 1937, стр.259.

А любители все твердят Плиний Старший погиб при извержении Везувия, а оказывается в древности было и другое мнение!
Нажмите, чтобы раскрыть...

! И еще: http://chronologia.org/cgi-bin/dcfo...d&om=10268&forum=DCForumID14&omm=32&viewmode=

sakt · 11 июн 2008

Xen пишет:

sakt пишет:

Даты и записывают, в подавляющем большинстве, цифрами или цифро-буквами.
Вывод:в подавляющем большинстве текстов в которых встречаются даты, записанные цифрами или цифро-буквами , они не являются верными . Закон Ксена-Сакта.
Нажмите, чтобы раскрыть...

В то же время восстановить истинную запись даты можно, исходя из записи других дат в том же тексте.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Без сомнения. Если имеются таковые. Если они отличныы от не нравящейся Вам, в массе своей.

Andreas · 11 июн 2008

Меня смущает отсутсвие комментариев Xena на моё предположение о Муссино, как о клоне (ужас, тогда ещё и интернета не было, клоны уже были!) самого Венути. :/
Хоть бы для приличия сказал - ошибаетесь, милейший. Был такой Муссино(т), биография имеется, фотография с родинкой, сличайте! Неужели согласится и скажет, Андреас, а ведь действительно Венути, чертяка... всех обвёл вокруг пальца!? И, что тогда? Братание на невидимом фронте?:rolleyes:

Петя Молохов · 15 июн 2008

Andreas пишет:

Меня смущает отсутсвие комментариев Xena на моё предположение о Муссино, как о клоне (ужас, тогда ещё и интернета не было, клоны уже были!) самого Венути. :/
Хоть бы для приличия сказал - ошибаетесь, милейший. Был такой Муссино(т), биография имеется, фотография с родинкой, сличайте! Неужели согласится и скажет, Андреас, а ведь действительно Венути, чертяка... всех обвёл вокруг пальца!? И, что тогда? Братание на невидимом фронте?:rolleyes:
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не Ксен, но прокомментирую.: Так Вы никаких доказательств то не привели. Только что стиль похож, но это слишком субьективно. Бремя доказательств лежит на предложившим. "А вддруг" это не доказательство.

Andreas · 15 июн 2008

А неопровержимых доказательств нет и их быть не может. Разве вдруг обнаружится расписка Венути в архивах Авиньона в получении некоей суммы на имя Муссино.

La découverte d' Herculanum. Précieux mémoire sur la découverte d' Herculanum par le Prince
d'Elbeuf lorsque celui-ci fit bâtir une maison de campagne aux environs de Portici. En creusant la
terre pour chercher l'eau, les ouvriers percèrent une voûte sous laquelle ils trouvèrent des statues.
Relation des premières fouilles, histoire de l'ancienne ville d'Herculea, dissertation sur les laves et
les éruptions du Vésuve, découverte du théâtre du Forum, des deux temples, des maisons et rues des
peintures, ce
livre, qui est une des premières relations consacrées aux découvertes campaniennes, voyez -
Chevallier. Iter italicum. Les voyageurs français à la découverte de l’Italie ancienne p. 19 et seq. -
L’ouvrage attribué à un certain Moussinot (par Cioranesco et Quérard entre autres) a été longtemps
donné à d’Arthenay. - Minischetti, Dotoli. Le voyage français en Italie p. 345 - décrit cette édition,
ainsi qu’une autre, sous la même date, publiée à Avignon. L’ouvrage y est également attribué à ce
Moussinot, mais édité par d’Athenay. Toutes les bibliographies sont muettes quant à ce Moussinot.
PRÉCIEUX EXEMPLAIRE EN MAROQUIN D’ÉPOQUE, avec un envoi signé sur le titre
( dédicace et nom du destinataire caviardés aussitôt). Seule demeure la signature qui dit Mougeot et
non Moussinot.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Перевод тут

sakt · 16 июн 2008

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages89/38084.html

Ряд огромных людей появился, больших чем любой человек, более сходных с Гигантами на картинах. Они были замечены на горе, в ближайшей сельской местности, и в городах, блуждающие и день и ночь, и также мелькающие в воздухе. Затем возникла ужасная засуха, и внезапные сильные землетрясения, так, чтобы целая равнина кипела, и вершины прыгали в воздухе.

Сравните с рисунком , изображающим св.Януария , избавителя от извержения Бесбиона в 1631 году.

Войти или зарегистрироваться

Вернемся в Помпеи

azur Andrey

Andreas Учаcтник

Andreas Учаcтник

azur Andrey

vvu Старожил

Andreas Учаcтник

vvu Старожил

vvu Старожил

vvu Старожил

sakt Учаcтник

elcano Учаcтник

Andreas Учаcтник

mac Учаcтник

romm KMC

Xen Учаcтник

Andreas Учаcтник

Xen Учаcтник

e271 Ветеран

Andreas Учаcтник

e271 Ветеран

Andreas Учаcтник

Xen Учаcтник

sakt Учаcтник

Vladimirovich Консультант

Andreas Учаcтник

Xen Учаcтник

Andreas Учаcтник

Andreas Учаcтник

elcano Учаcтник

mac Учаcтник

sakt Учаcтник

Andreas Учаcтник

Петя Молохов Зарегистрирован

Andreas Учаcтник

sakt Учаcтник

Поделиться этой страницей