Мошенничество в шахматах

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Darkness, 6 июн 2008.

  1. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.146
    Симпатии:
    17.979
    Репутация:
    563
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Как главный злодей форума ( :) ) занимаю сакральный номер поста.
    Вася, это все офф-топ. О моих комментах можно поговорить в иных темах. Например, здесь - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=2883
    О политике у нас тоже есть своя тема.
    Здесь же прошу только о "мошенничестве в шахматах".
  2. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.010
    Симпатии:
    17.065
    Репутация:
    555
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Молчу :)
  3. злобный хАрёк Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.03.2008
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Забаненый гладиатор
    :) Да Вы не волнуйтесь! Мы многое из того, о чем Вы упомянули, знаем! В том числе и о астральной связи С.Ш. с той же Алуштой..... Работа такая - все знать... :) Мне, например, рот на этом форуме затыкали неоднократно просто по беспределу.... Ну это ж дело такое... До первой встречи в реале, так сказать.... А там посмотрим, кто кого забанит! :)
    Мне вот гораздо интереснее, много ли народу захочет поговорить о воровстве чиновников (я привел вкратце пример в посте #650), которые шахматы курируют! По той же Украине - масса примеров! О чем говорить, если некоторые из первых лиц ФШУ, а также ответственный товарищ из Минсимьямолодьспорту (ну, тот самый, который бриллианты теряет иногда :)) - редкие ... (вырезано цензурой! :) ). Я конечно дико извиняюсь за оффтоп. Это не совсем по данной теме, но если народу будет интересно - можно будет в отдельную тему вынести...
  4. Yurpol Polovnikov Yury

    • Участник
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    748
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Екатеринбург
    Оффлайн
    пост 662
    это ЧЁ или я ещё от Нового года не отрезвел? :D
  5. злобный хАрёк Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.03.2008
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :):):) Это ужас, летящий на крыльях ночи! :):):) Хотя по сравнению с "охотой на ведьм" со стороны Даркнесса, Лолиты и других товарищей - смотрится еще довольно правдоподобно!
  6. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    299
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    :lol:
  7. TopicStarter Overlay

    Darkness Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    26.02.2007
    Сообщения:
    551
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно, что скажете на это? Сообщение как-то прошло незамеченным, а ведь его писал человек, прекрасно осведомленный о том, что творится в федерациях...
  8. arbitr Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.02.2006
    Сообщения:
    530
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Дар такой особый: видеть, знать и делать вид, что все нормально. В шахматах он присущ некоторым чиновникам из РШФ.
  9. Забаненый гладиатор Зарегистрирован

    Рег.:
    13.12.2008
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так что, всё таки 2.1 из поста 662 играет? :( Кому чего нужно? Шипову в РШФ или arbitr-у? Ради кого всё это затевалось? Ребята, скажите сразу, и не морочьте голову!
  10. злобный хАрёк Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.03.2008
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что такое, уже забанили?? А за что, пардон?! Хоть на пункт правил сошлитесь! :cool:
  11. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    4.1. Объяснять или не объяснять свои действия – привилегия администрации.
  12. kaissa Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.11.2007
    Сообщения:
    1.157
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    какие все таки смешные эти зверьки - харьки и гладиаторы...

    а проблема серьезная и надо признать трудно решаемая...

    даже если завтра скажем меня назначат главным по этому вопросу - одно дело предполагать подложные турниры - другое дело иметь доказательства...
    пример АФРОмеев...
  13. TopicStarter Overlay

    Darkness Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    26.02.2007
    Сообщения:
    551
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не думаю, что найти доказательства так уж трудно, если этим серьезно заняться.
    Первое, что напрашивается - это проверить местонахождение всех участников в сроки, когда проводился турнир. Другое дело, что для этого нужно иметь определенные полномочия...
  14. злобный хАрёк Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.03.2008
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Darkness, если немного напрячь мозговые извилины, то станет понятным, что надо иметь не только полномочия, а и кучу времени и денег на подобные проверки! В Украине квалифкомиссия состоит из двух человек. В России, наверное, не намного больше... Какая зарплата должна быть у Селезнева (Украина), и уж тем более, у Неклюдова (Россия), чтобы они ездили проверять КАЖДЫЙ турнир?! И смогут ли они это делать физически?!
    Далее... Представим, что обладатели никнеймов Даркнесс, Каисса, Лолита сядут на то место, где есть "определенные полномочия", то есть на место глав квалифкомиссий... В Украине и России федерация получает 20% с любой суммы, отправляемой в ФИДЕ (обсчт турниров, присвоения и т.п.). Точнее, набрасывает 20% поверх суммы, требуемой ФИДЕ. В этих двух странах шахматы развиты хорошо и ручеек денежный по данному направлению очень неплохой! Фонтанчик, я бы сказал! :) Даркнесс, Каисса, Лолита, Вы прирежете фонтанчик, и вместо спокойного получения денежки будете ездить по регионам и выполнять роль цепного пса?! Вы будете своей работой УМЕНЬШАТЬ СОБСТВЕННЫЙ ДЕНЕЖНЫЙ ПОТОК?! :) Ну, Даркнесс нам тут уже хвалился, что не все у нас такие испорченные, как я например, а есть и в доску порядочные, как он! Так выходите из виртуальной тени, Даркнесс! И на следующем съезде РШФ или ФШУ баллотируйтесь на пост главы квалифкомиссии! Хотя бы сделайте попытку. Пусть даже 0 голосов наберете! Мы оценим!!!
    Кроме того, если верно предположение по поводу того, кто стоит за никнеймом Лолита, то этот человек у нас уже возглавлял комитет честной игры по ФШУ (или как там он назывался правильно)! Ну и чем все закончилось?! :) Можно рассказать, или мне сразу начнут затыкать рот, как гладиатору?! Обещаю, что буду корректен и интеллигентен, как Юра Дроздовский! И расскажу много интересного! Вы не против, господин Шипов?! :cool:
    Далее... Господа (Darkness, Лолита и т.д.), так как по поводу того, чтобы поговорить про уничтожение шахмат спортивными чиновниками?! Про повальный дерибан бюджетных денег различными спорткомитетами?! Неинтересно поговорить? Будем новую тему заводить про это?
    Или будем продолжать в стиле бабушек на лавочке кости соседям перемывать?! :cool:
  15. злобный хАрёк Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.03.2008
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Еще немного ликбеза! Чтобы уж совсем понятно было! :)
    Любые федерации - это общественные организации. И денег там бюджетных никто не платит. Если федерация имеет титульного спонсора, с которым подписан контракт хотя бы на год, то она может как-то планировать свой штат, зарплату и т.п. А если нет?? Даркнесс, Вы улавливаете, к чему я веду?! :) У ФШУ есть титульный спонсор, вот этот: http://www.obolon.ua (хотя раньше было лучше), и есть несколько ставок. Смешних, естественно.. Что-то около 800 грн. (сейчас это 100 баксов). Завтра не будет спонсора - не будет и этого... Таким образом, становится понятно, что с тех самых 20%, набрасываемых на каждую сумму, отправляемую в ФИДЕ, люди буквально живут! А там ведь не только турниры принимать-отсылать надо... И другая работа есть...
    Ну так как, Даркнесс и компания, не отпало желание поработать?! :cool:
  16. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.486
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    злобный хАрёк, я не знаю что Вы знаете, но вдруг. Сколько, по вашему, в месяц потребляют (сьедают) все те кто обеспечивает деятельность ФШУ вместе с судьями? Я к тому что может Ахметову или Суркису эта сумма просто плёвая. Так может к ним подкатить? Тем более что бывший президент Кравчук тоже типа шахматами интересуется, а он с Суркисом типа дружит.
  17. злобный хАрёк Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.03.2008
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый ProstoTak, я думаю, что для вышеназванных товарищей бюджет ФШУ - это пыль! :) Считайте сами - не уверен в стопроцентной точности, но по моим сведениям "Оболонь" в 2008 году давала ФШУ 10 тыс. грн в месяц. Больше никто не давал... Хватало с трудом! :) Итого - 120 тыс. в год. Парочка выездных матчей "Шахтера" или "Динамо"! :)
    Так что подкатывайте! :):):) Тем более, что в этой клоаке давно пора что-то менять. И из нынешнего состава ФШУ на своих местах - от силы пару человек. Только не забудьте, что главный генератор зла в этой конторе - господин Л.М. Боданкин (по безусловно субъективному мнению очень многих товарищей - надеюсь господин Шипов меня не забанит прямо сейчас?! :cool:). А этот гражданин израильской национальности имеет неплохие связи в украинской верхушке (как и многие из граждан этой самой национальности :)). Через Президента ФШУ Петрова В.М. (зампред Фонда Госимущества Украины - выводы делайте сами) и некоторых депутатов ВР (из БЮТа)... Так что в первую очередь надо выметать этих граждан!
    Это что касается функционирования ФШУ. А судьи к бюджету ФШУ не имеют отношения. Их оплачивают либо сами организаторы, либо спорткомитеты различных уровней...
  18. Пофигист Зарегистрирован

    Рег.:
    06.12.2008
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    насчет ФШУ не знаю, а РШФ и ФИДЕ надо перетрахивать по батьке Лукашу
  19. TopicStarter Overlay

    Darkness Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    26.02.2007
    Сообщения:
    551
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если зарплаты маленькие, можно найти другую работу или заняться подработкой (если любимую работу бросать не хочется), но не заниматься мошеннической деятельностью и способствовать превращению любимого вида спорта в бардак.
    Неужели непонятно, что суммарный вред от действий этих чиновников перевешивает любые сиюминутные выгоды? Репутация России и Украины на шахматной карте мире почти непоправимо испорчена, к любым title-круговикам из этих стран относятся с подозрением.
    И ведь наверняка эти деятели ФШУ и РШФ, организаторы липы и участвующие игроки в основном еще и считают себя патриотами! Типа "вот, мол, полезное дело делаем для страны".
    Мой ответ на пост 652 будет весьма краток: турнир можно провести честно, без всяких "фиксажей". Если это возможно на Западе, значит, возможно и у нас. А если нет денег, то нужно или получше поискать их, или вообще ничего не проводить, а не устраивать сплавконтору.
  20. злобный хАрёк Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.03.2008
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Darkness, у Вас опять идеализм, переходящий в юношеский максимализм! :) Ну какой там Запад??! Нам до того Запада - долго долго! В посте 652 я привел пример турнира, в котром только мелкие махинации предполагаются. Это не полностью писанный турнир из сплавконторы.
    "...А если нет денег, то нужно или получше поискать их..."
    А вот по этому поводу я и предлагаю сделать тему и рассказать, где деньги необходимо искать! У харьковского "ласкового и улыбающегося товарища", у "иногда теряющего бриллианты товарища из Минсимьямолодьспорту", у крымского товарища, но не из Евпатории, о чем Вы сразу подумали :), а из Алушты (ауу... Лолита, вы не против. если мы немного обсудим все соревнования по календарю Минсимьямолодьспорту, проходящие в Алуште?! :))
    Только знаете, Darkness, когда я недавно у нас в Харькове сказал вору, что он вор (я в общих словах суть объяснил в посте #650), что-то не сильно много поддерживающих граждан было! Все голову в песок попрятали, а некоторые вообще заявили, что типа каждый зарабатывает, как может!!! Так что в посте #649 по поводу "...честных людей значительно больше..." у Вас сплошной идеализм, батенька! :) Старина Даллес знал свое дело... А я в очередной раз порадовался, что не работаю в этой гниловатой системе....
    По поводу "найти другую работу" я согласен, но кто-то же должен и это делать! За эти смешные деньги... Давайте скажем то же самое врачам и учителям, поголовно взятки берущим (а что им делать при зарплате в районе 100 евро?!). И закроем все школы и поликлиники...
  21. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Еще неплохой вид хоть и мелкого, но мошенничества. Украсть 50 евро и не послать на обсчет турнир. А люди там играли и разумеется обговаривалось что турнир рейтинговый.
  22. Yurie Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    601
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  23. злобный хАрёк Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.03.2008
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :) Трюк старый, но иногда проходит! У нас в Харькове тоже есть один такой "трюкач", по имени Моня. Влас Шпагин его знает! :)
    Кстати, интересный момент опять! Не далее, как в апреле 2008 сей "товарищ" прокрутил в очередной раз данный лохотрон... Но! Что-то никто здесь этот и подобные случаи обсуждать не стал! Видимо, лохом себя признавать неудобно... :)
  24. злобный хАрёк Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.03.2008
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :):):) Да я тут не так и часто бываю... Это вот Юра Дроздовский стал пытаться объяснять людям в спокойной интеллигентной манере простые казалось бы вещи - ну и меня потянуло тоже немного на конкретных примерах спустить на землю "писателей-фантастов"!:)
  25. TopicStarter Overlay

    Darkness Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    26.02.2007
    Сообщения:
    551
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Какой там спор? Здесь - самый известный шахматный форум, место обмена информацией. Конкретно в данной теме приводится и обсуждается информация о сплавных турнирах и прочих видах мошенничества в шахматах, и будет обсуждаться. Если Вам не нравится тема - не читайте и не пишите здесь, на форуме полно других веток.
    ЗЫ: В оригинале - "Премудрый пискарь", уж если упоминаете классику, хотя бы не коверкайте название. Хотя после "Масяни" и "Истамбула" удивляться чему-либо в Вашем исполнении уже бессмысленно. :)
  26. Yurie Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    601
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  27. Yurie Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    601
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  28. злобный хАрёк Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.03.2008
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :):):) Наверное, в чем-то Вы правы....
  29. TopicStarter Overlay

    Darkness Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    26.02.2007
    Сообщения:
    551
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пескари, классика и т.д. - это замечательно. Но

    по сути-то есть что сказать?
    ЗЫ: Ваши личные выпады мне безразличны. В дальнейшем некорректные сообщения, подобные посту 687, буду игнорировать.
  30. DrMaxxxx Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всех приветствую! Наконец решил зарегистрироваться =)
    По поводу обсуждаемой темы.. Кого-то из участников дискуссии я знаю лично, кого-то заочно, кого-то не знаю совсем, но осмелюсь высказать свое мнение о вреде шахматному миру от девальвации звания МГ, в том числе и посредством сомнительных турниров..

    1) Шахматисты, которые получили свои звания за деньги могут являться лишь лакомым кусочком для реальных гроссмейстеров. Скажите, кто бы из Вас отказался сыграть в гроссмейстерском турнире в котором участвовало бы десяток МГ 2600 реально играющих в силу 2300? Уж не принесло бы это Вам с Вашими, скажем 2500, дополнительных рейтинговых очков? Уважаемые оппоненты, ведь "липовые" МГ, это самое большое счастье которое может быть для нынешних чистых МГ и ММ, а тут один негатив =))) Не пилите сук на котором сидите! Помоему, Вы должны всеми силами развивать обсуждаемую деятельность =)) Ну а те, кто сам не играет в шахматы на высоком уровне (как я), а пишет за своих друзей гроссмейстеров, так Вы сначала у них спросите, имеют ли они что против данного явления? =))

    2) Далее.. Люди, которые занимаются тем, что выкачивают деньги из толстосумов и продают им звания МГ за несколько тысяч долларов выкачивают деньги в шахматы из других сфер деятельности! Безусловно, большая часть идет в собственный карман, но и часть пускается на организацию белых турниров (знаю в реальности)! Разве плохо, что при нынешней безденежной ситуации, группа предпринимателей стоят во главе федераций и ублажают непонятные прихоти богатых людей создавая на эти деньги реальные турниры? Чем может рядовой неудавшийся чемпион мира с рейтингом 2350, купивший себе МГ и ЭЛО 2550 навредить общественности?? Ну исполнилась мечта человека, ну отдал он за это свои денежки, что тут плохого? Считайте, как автолюбитель миллионер накопил денег и купил себе болид Формулы-1, на котором он и ездить не умеет, да и негде =))

    3) Далее.. Ну ведь посмотрите! Все мы знаем, что поражения это двигатель прогресса и развития! Люди с постоянством доказывающие несостоятельность существующей системы контроля за турнирами, да и вообще методов присвоения званий в конце концов сделают эту систему более совершенной. Только в борьбе с ними, можно соврешенствоваться! Люди дают всем повод задуматься, что не все хорошо в нашем королевстве! А не будь их??? Какая-нибудь предпринимательская кучка людей, тихо и мирно вела бы такую деятельность, но очень-очень аккуратно и незаметно, а мы бы сидели и радовались, как у нас все здорово и какая идеальная система!

    4) Про девальвацию гроссмейстерского звания.. Не думаю, что этот вопрос серьезный. Нынешнее поколение любителей и профессионалов уже не смотрит на звание людей. Все уже смотря на состав турнира всегда смотрят на имена, кто играет?? Есть Ананд и Аронян?? Супер-турнир! Если же состав из 10 МГ с рейтингом 245-2550, то многие даже результаты такого турнира не посмотрят... Нужно играть на свое имя, а не на звание МГ. Сейчас есть 30-40 ТОП людей, которых все прекрасно знают. Можете сопоставить их с 30-40 МГ в 50-х годах.

    Вывод: Уважаемые! Мы имеем дело с полезным для всех явлением!!! И не нужно делать из людей, которых Вы причисляете чуть-ли не к преступникам изгоев! Это герои! Вот такой мой будет Вам ответ.

    С уважением, Максимов Андрей
  31. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Все напоминает орден Отечественной Войны, который люди кровью заслуживали, а в 1985 году Горбачев ВСЕМ участникам войны выдал. Позже появилось понятие Ветераны Войны и приравненные к ним категории... Возможно скоро появится термин Герои России и приравненные к ним... , Амундсен и приравненный к нему покоритель полюса Патрушев...
    Вред от лжегроссмейстеров с липовым рейтингом, что при участии таких в круговом турнире объективно сильный кмс, реально играющий на 2350 может ЛЕГКО выполнить норму мм, а при фарте и гм. А при участии таких честно выполнивших все нормы "гроссов" уже и другие реально мастера ФИДЕ претендуют на гроссмейстерскую норму. По правилам ФИДЕ человек, не выигравший никогда в жизни ни одной партии у гроссмейстера может получить звание гроссмейстера. Это правильно?
    К сожалению организаторы смотрят часто не на имя и репутацию, а на звание и рейтинг для условий приема например. И ученикам ( их родителям ) предпочтительней липовый гросс, а не опытный мастер.
  32. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    299
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Я упоминал, что имеет смысл сначала получить стат. данные, и уже потом делать выводы.
    У меня данных нет.
    Согласно Shtopor_Shtopor'у сплавконторы производят 0.1% от общего количества.
    Есть другие оценки?
  33. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Липовых, бумажных турниров действительно не так много, но явно больше чем один из тысячи. Раз в 10.
    Смысл в том, в таких турнирах много левых норм и рейтингов выполняются. А потом, как я писал выше, лавинообразный процесс инфляции. Все описано в учебниках экономики, чистая математика.
  34. Shtopor_Shtopor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.09.2008
    Сообщения:
    301
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ну конечно, я не проводил исследований.Мысль была в том,что сплавконторы на инфляцию рейта влияют незначительно,другие факторы куда важнее
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.146
    Симпатии:
    17.979
    Репутация:
    563
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Немножко на инфляцию рейтинга. Значительно больше, чем немножко - на инфляцию званий. Так или иначе - но в минус.
    Какой смысл защищать это убожество? И явное мошенничество.
    Огранизация турниров - дело хорошее. А организация сплавконтор - плохое. И никакого противоречия в этом нет. Это, по большому счету, разные вещи. На свете есть много организаторов, которые проводят турниры нормальные. И только.
    Не нужно мешать одно с другим, хоть они и смежны. И соблазн велик...

Поделиться этой страницей