Мошенничество в шахматах

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Darkness, 6 июн 2008.

  1. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.479
    Симпатии:
    1.200
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Ну... Томас вроде как был постоянным партнёром Капабланки в вист (или другую карточную игру). В общем, об этом пишет Ботвинник в первом томе «Аналитические и критические работы», в конце своей партии с Томасом, где он реализовал лишнего коня в окончании с длинной пешечной цепью. Поэтому, может как у Смыслова, «я не могу играть против друзей»? Отсюда и ошибки, потому что нет боевого настроя. Ну и по поводу перепадов спортивной формы, то яркий пример тут Алексей Широв.
  2. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    442
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Первую партию матча с Алехиным посмотрите...
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    56.738
    Симпатии:
    20.313
    Репутация:
    594
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, это многое объясняет! :yes:
    Итак, итоги того странного турнира (признаюсь, раньше о нём не знал) можно объяснить двояко.
    Либо Томас действительно был шахматистом экстракласса, но при этом был нестабилен, не относился к игре профессионально и т.д.
    Либо в этом турнире Ботвинник и Капа были, мягко говоря, не в форме по каким-то причинам.
    Любовь к женщинам, болезни и т.п.
    Во всяком случае, читерство, мошенничество и уж тем более сплавы тут точно ни при чём.
    wentille, Goranflo и Зюраткуль нравится это.
  4. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.790
    Симпатии:
    3.551
    Репутация:
    99
    Оффлайн
    Ну близко не то. Довольно грубая ошибка, конечно, но всё же это просчет, а не зевок.

    Капабланка — Алехин



    16. Лас1? К:c2! 17. Л:с2 Ф:f4! Именно взятие ферзем упустил в своих расчетах Капабланка. В случае взятия слоном белые играют Лс5, отыгрывая пешку.
    А в примере с Томасом - элементарный двойной удар в один ход.
  5. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    442
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    В моем понимании это зевок. Выскажу свое суждение. Когда Алехин был в трезвом уме, он зевал намного реже, чем Капабланка. Одна из возможных причин кроется в его детстве. Кто немножко знаком с его историей, знают, что он рисовал диаграммы на бумаге и анализировал эти позиции (когда играл по переписке, у него просто не было доски). В наши дни - это ничто иное как отработка техники расчета вариантов и оценки возникающих позиций после расчета. Капабланка же, в отличие от Алехина, вообще не лез в дебри осложнений, так как осознавал, что он там может быть слабее не только Алехина. Оттого он часто не очень хорошо входил в турнир, и набирал игровую форму уже по ходу турнира
    —- добавлено: 11 сен 2023, опубликовано: 11 сен 2023 —-
    В современных шахматах зевки тоже имеют место быть, в том числе одноходовые. Крамник движку в матче зевнул мат в один ход, Лd7 в матче Карпов - Каспаров, матч Карлсен - Непомнящий, вобщем много примеров приводить можно
  6. Зюраткуль Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2020
    Сообщения:
    543
    Симпатии:
    707
    Репутация:
    37
    Оффлайн
    Во-о-о -т ! Наконец то !! :D
    А вспомните , Сергей Юрьевич , как негр предложил ничью Ароняну , в абсолютно выигранной позиции . Вспомнили ? :oops:
    То то и оно. Даже более слабый игрок ( скажем .. на два разряда 400 эло ) , может иногда обыграть более сильного.
    Такое бывает .. селяви ..редко , но бывает. А из за угрозы обвинений в читерстве .. тот негр и предложил ничью!
    И не потому , что негр играл суперсильно , хотя играл он собранно и аккуратно.. и сильно. А потому что Аронян не посчитал его.. и ринулся на расслабоне.. чуть ли не детский мат ставить.
  7. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    18.031
    Симпатии:
    21.940
    Репутация:
    1.187
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    это сугубо белая точка зрения
  8. nh2008 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.897
    Симпатии:
    5.320
    Репутация:
    378
    Нарушения:
    20
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Следуя Вашей логике, успехи советских шахматистов в международных соревнованиях обеспечивали парни из КейДжиБи. :) Вы же понимаете абсурд такого вывода.
    Он мог быть знакомым с байкой про Стейница и красиво её процитировать без упоминания не только банкира, но и Стейница? Или же просто пересказать чужой пересказ?
    Вы точно редактор?
    Локомотив нравится это.
  9. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    18.031
    Симпатии:
    21.940
    Репутация:
    1.187
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    а что странного?
    У Völkischer Beobachter тоже были редакторы...
  10. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    591
    Симпатии:
    749
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    "Вы" с заглавной буквы пишется только в официально-деловом стиле, то есть в документах и деловой переписке. В остальных случаях - нет.
    —- добавлено: 11 сен 2023, опубликовано: 11 сен 2023 —-
    Ну а что касается Томаса,. то по его партиям впечатление такое. Понимание игры любительское, но "шпилил" упорно. И эти игровые качества он с возрастом только усиливал. Так что если появлялся какой-то шанс, вполне мог его не упустить. Если более сильный соперник не получал против него перевеса по дебюту, либо позиция была достаточно простой, где класс проявить сложно, то Томас вполне мог отобрать очки у кого угодно.
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    56.738
    Симпатии:
    20.313
    Репутация:
    594
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Народы! Давайте этот животрепещущий вопрос обсуждать (особенно столь категорично) не здесь, а в нашей специальной теме про "Пишем правильно".
    Здесь и без того достаточно горячих вопросов.
    P.S. Ув. Revival, Вы у нас здесь не новичок, так что постарайтесь ваять посты аккуратнее и короче. А то с этими цитатами из самого себя и с повторами получается слишком громоздко.
    nh2008 и Комсюк нравится это.
  12. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    18.031
    Симпатии:
    21.940
    Репутация:
    1.187
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    36...Qc7 заканчивало передачу
  13. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.479
    Симпатии:
    1.200
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Немного больше информации по турниру. Во-первых, Ботвинник писал о том, что он не акклиматизировался в Англии, поэтому на старте его результаты были неудачными (1-й тур ничья с Флором, 2-й тур проигрыш Эйве, 3-й тур проигрыш Томасу). Далее, Томас выиграл у Капабланки во втором туре, и я не думаю, что в тот момент были какие-то разговоры о том, чтобы Томас выиграл турнир, потому что сплавы более вероятны всё-таки ближе к окончанияю турнира, помочь своему игроку, который в хорошей форме. Далее, в последнем туре Томас проигрывает Реджинальду Митчелу, английскому шахматисту, хотя по задумке уговорть своего земляка сделать хотя бы ничью было бы куда проще. Не говоря о том, что в последнем туре Эйве чёрными сыграл вничью с Норманом (последнее место), и, в общем-то, тоже должен быть в сговоре, потому что победа выводила его на чистое первое место.

    Получается, что вы уговариваете Капабланку проиграть будущему победителю турнира во втором туре, а в последнем не можете уговорить Реджинальда Митчела сделать ничью? Ну как-то слабо верится.

    Опять же, посмотрим на партию 8-го тура, Томас — Лилиенталь:

    Далее последовало 28... Nd2+? (наверное простое 28... Nd6 сохраняло за чёрными комфортный перевес) 29. Kc1 Re2 30. Be1 и конь попался, белые эвентуально победили.

    И тут возникает вопрос, справ или уровень шахмат того времени? Мне чего-то кажется, вспоминая Нанна, что скорее второе. Опять же, в турнире играли пять сильных шахматистов (Капабланка, Эйве, Ботвинник, Флор, Лилиенталь) и пять местых шахматистов, такой неровный состав разгоняет дисперсию. Фавориты зарыбили большую часть партий между собой, результативны только Ботвинник — Эйве 0-1 и Лилиенталь — Капабланка 1-0. И тут в общем-то не вижу неожиданного в том, что в коротком турнире при доле фарта играя против знакомых игроков Томас вполне выйти в делёж первого места.
    Challenger Spy, Mur, wentille и 3 другим нравится это.
  14. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    18.031
    Симпатии:
    21.940
    Репутация:
    1.187
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Партнёр по картам это не друг :cool:
    Это соперник!

    Раз тут разрешены любые бредовые версии, то позвольте и мне...
    Капабланка закатал Томасу какую-то неподъёмную сумму, ну или просто налички мало взял с Кубы... и поэтому рассчитался по карточному долгу проигрышем партии!
  15. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    591
    Симпатии:
    749
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Ещё дополню по этому турниру. В нескольких источниках ходит история от джентльменском поведении Эйве, который в последнем туре "согласился на ничью в выигранной позиции" с аутсайдером Норманом, чтобы не задерживать закрытие турнира. И ради этого он "пожертвовал" чистым первым местом. Но и тут не все так просто

    upload_2023-9-11_12-33-47.png


    Перевес по компу у черных есть (точнее до последнего хода был), но на доске, похоже, крепость. Как пробивать - не совсем понятно. Затянуться всё могло действительно надолго, не не факт, что черные бы выиграли. Эйве поступил по-джентльменски, но называть позицию выигранной - явное преувеличение. Кроме того, последний ход Эйве королем на d7. Подними Норман несложное а4 и b5 - и чёрт знает, чем бы всё закончилось.
    Локомотив, Goranflo, wentille и ещё 1-му нравится это.
  16. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.479
    Симпатии:
    1.200
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Вист парная игра, типа преферанса два на два. Предшественник бриджа. Поэтому партнёр означает, что вы играете в одной команде.

    Кстати, Дешапель говорил, что шахматы игра шаблонная, и организованый ум может потратить недельку-другую на изучение, понять основные закономерности. А вот в вист можно совершенствоваться всю жизнь.
    Комсюк нравится это.
  17. Зфгд Ьгоылщн Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.01.2011
    Сообщения:
    1.168
    Симпатии:
    297
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Скорее всего, к турниру мало кто отнёсся с достаточным уровнем серьёзности. Хотя как мог Ботвинник в самом логове империалистов играть на расслабоне, сложно представить..


    Это та самая с жертвой ферзя?
  18. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.790
    Симпатии:
    3.551
    Репутация:
    99
    Оффлайн
    Я понимаю, что вас возмущает само предположение о возможности каких-то сплавов со стороны столь выдающихся шахматистов, и потому поставил лайк за это сообщение. Но, к сожалению, такое вполне возможно.
    Давайте приведем несколько примеров столь же выдающихся спортсменов из других видов спорта, "отличившихся" в подобном плане.
    Футбол. Диего Марадона - ну вы знаете, гол рукой, забитый англичанам, который засчитал судья.
    "Кальчополи" в Италии - сговор нескольких клубов в серии А в 2006 году. Это, пожалуй, ближе к нашей теме, поскольку здесь происходило непосредственное влияние на турнирную таблицу кругового чемпионата - https://ru.wikipedia.org/wiki/Коррупционный_скандал_в_итальянском_футболе_(2006)
    Баскетбол. НБА, сезон 1984. Команда Хьюстон Рокетс специально проигрывает матчи, чтобы получить на драфте звездного новичка, центрового Хакима Оладжьювона. Это понуждает руководство НБА в следующем сезоне внести изменения в систему распределения пиковых мест на драфте. Но дело уже сделано - Хаким отправляется в команду Хьюстона.
    Шашки международные (стоклеточные). Здесь, к сожалению, не в лучшем плане отличились наши бывшие соотечественники - чемпионы мира Анатолий Гантварг и Исер Куперман.
    Теннис погряз в договорных матчах, скандалы с теннисными договорняками всплывают то и дело. Теннис самый удобный вид спорта для махинаций на букмекерских конторах.
    А видели, как кенийские бегуны на средних и длинных дистанциях бегут на Олимпиадах? Поскольку их там всегда несколько, то у них присутствует своеобразная командная тактика. Вперед со старта вырывается так называемый "заяц", его задача - задать темп и не пропустить вперед соперника из другой страны. За ним устраивается пелотон соотечественников. На определенном отрезке дистанции "заяц" сходит, освобождая пространство в заключительной части забега своим. На мой взгляд, такая тактика несколько нечестная.
    Ну и вы понимаете, конечно, что это только верхушка айсберга. Просто те примеры, что навскидку вспомнил. И это я не говорю про допинг, запрещенные препараты - хотя это тоже вид мошенничества, но это уже слишком обширная тема для разговора, которая к тому же есть на этом форуме.
    К сожалению, в этом отношении шахматы не только не исключение, но, пожалуй, н занимают одно из передовых мест.
  19. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.479
    Симпатии:
    1.200
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Да

    Чрезмерная ответственность тоже. В целом, если провести график по двум точкам, то и матч с Флором начинал Ботвинник тяжеловато, а разыгрался потом.
  20. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    18.031
    Симпатии:
    21.940
    Репутация:
    1.187
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Прекрасно, если это точно вист, и они налапники, то другая стройная гипотеза...
    Они (их команда) проиграла накануне крупную сумму, у Капы наличка на Кубе, рассчитался Томас за двоих. Проигрышем партии Хосе-Рауль возвращает свою долю!
  21. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.790
    Симпатии:
    3.551
    Репутация:
    99
    Оффлайн
    А я не смотрел эту партию. Но теперь укрепился в своем мнении. Как минимум, два сплава Томасу на этом турнире вполне очевидны.
  22. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    3.564
    Симпатии:
    5.547
    Репутация:
    107
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Владимир Крамник отметил однажды, что в игре Ботвинника заметно было удивительное качество: почти в каждом турнире он одну партию проваливает — играет по уровню ниже кандидата в мастера, а остальные играет на своем высочайшем уровне.
    Она самая.
  23. Mur Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2014
    Сообщения:
    351
    Симпатии:
    185
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Тут можно как угодно гадать - со стороны Лилиенталя мог быть просто зевок - он мог рассчитывать на 29. Крс2, тогда 29. ... Ле2 30. Се1 К:f3+ и 31. ... Л:g2 или 31. ... Л:e1 с переходом в пешечник с лишней пешкой. Вполне мог увлечься этим вариантом и зевнуть простой ход 29. Крс1. К тому же, возможно стремился обязательно выиграть у не самого сильного, а ход 28. ...Кd6 ему мог не понравиться из-за 29. Ле1 и белые спокойно держат позицию, хотя черные могут давить, ничем не рискуя...
    Revival нравится это.
  24. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.790
    Симпатии:
    3.551
    Репутация:
    99
    Оффлайн
    Это как раз вполне объяснимо - не было задачи вывести Томаса на чистое первое место. Иначе бы это вызвало определенные подозрения у общественности, и недопонимание и возражения со стороны вовлеченных в сговор сильных игроков. Дележ первых трех мест всех устроил.
    Комсюк нравится это.
  25. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    18.031
    Симпатии:
    21.940
    Репутация:
    1.187
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    nh2008, Mur и Зюраткуль нравится это.
  26. Mur Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2014
    Сообщения:
    351
    Симпатии:
    185
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    То есть уже Томас сам сплавил?
    wentille нравится это.
  27. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    25.448
    Симпатии:
    26.646
    Репутация:
    627
    Оффлайн
    Там все всё сплавляли.
    Такой турнир...
    I0p3a, Mur и wentille нравится это.
  28. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.790
    Симпатии:
    3.551
    Репутация:
    99
    Оффлайн
    А! Вот и всё, пазл сложился. Благодарю за информацию. Сразу как-то пропустил ваше сообщение. Теперь же мне всё предельно ясно относительно этого турнира.
    —- добавлено: 11 сен 2023 —-
    Да.
  29. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    18.031
    Симпатии:
    21.940
    Репутация:
    1.187
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    предшественник Алушты
    Camon14 нравится это.
  30. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    3.564
    Симпатии:
    5.547
    Репутация:
    107
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    А Карпов смог в партии с Кристиансеном сыграть 11...Сd6??
    Такое случается, и у Капы это не единственный случай.
  31. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.790
    Симпатии:
    3.551
    Репутация:
    99
    Оффлайн
    Если мне не изменяет склероз, это было то ли в рапиде, то ли в блице.
    —- добавлено: 11 сен 2023, опубликовано: 11 сен 2023 —-
    А тут сразу два "не единственных случая" у сильных шахматистов - Капабланки и Лилиенталя, и оба почему-то с одним соперником.
  32. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    3.564
    Симпатии:
    5.547
    Репутация:
    107
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Судака?
    Комсюк нравится это.
  33. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    591
    Симпатии:
    749
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Ещё о Томасе. Вспомнил, что в какой-то книге по эндшпилю приводилась эта партия



    Очень чётко белые провели, нашли все ходы в конце. Партия из турнира в Ницце 1930-года, где Томас с результатом 8,5 из 11 занял второе место после Тартаковера. Вроде бы Капабланки там не было, который мог бы ему подсказать. Так что - мог "теннисист" хорошо играть периодически!
    Mustitz и wentille нравится это.
  34. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    18.031
    Симпатии:
    21.940
    Репутация:
    1.187
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Монсоро и wentille нравится это.
  35. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    3.564
    Симпатии:
    5.547
    Репутация:
    107
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Склероз вам не изменил — это Вейк-ан-Зее, 1993 год. Контроль 2 часа на сорок, далее час на двадцать и т.д.
    Хотя, это был турнир по олимпийской системе (микроматчи на выбывание) и в конце концов они играли и в рапид, но это была первая партия их матча, с обычным контролем.
    Говорят, после партии Кристиансен предложил Карпову ее вместе проанализировать, но не встретил понимания (в резкой форме).
    Комсюк нравится это.

Поделиться этой страницей