Мошенничество в шахматах

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Darkness, 6 июн 2008.

  1. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.916
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Создалось мнение,что он просто прикалывался в этом интервью. Во всяком случае,я посмеялся))))
  2. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    http://www.ibtimes.co.uk/articles/429609/20130130/loris-cereda-chess-corruption-cheating-italy.htm

    Итальянского политика Loris Cereda, который был мэром небольшого городка, отстранили от должности за взяточничество, а теперь его ещё и разоблачили как шахматного читера! Оказывается, мэр был шахматистом-любителем, но на партии одевал солнцезащитные очки, под которыми была спрятана видеокамера, а также мини-наушники. Bидеокамера передавала изображение, как сказано в статье, шахматной программе (видимо скорее сообщнику), а через наушники он соответственно мог слышать подсказки.
  3. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.916
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Отсюда правило.
    Если человек не честен в чем-то, то он во всем будет такой же точно и доверять ему нельзя.

    Показательный случай.
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.074
    Симпатии:
    17.819
    Репутация:
    560
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
  5. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Переводец:

    Бывший мэр северного городка Бучинаско неподалеку от Милана, Лорис Череда, был обвинен в использовании в трех турнирных партиях темных очков, оснащенных скрытой микрокамерой. Очки отправляли изображение ходов его соперника мощной шахматной программе, которая затем передавала через спрятанный наушник ответный ход. Череда был заподозрен другими игроками, которые заметили внезапное улучшение его игры. По их словам, Череда превратился из посредственного любителя в местного Гарри Каспарова.

    Череда сказал: "Я никогда не читил и не использовал каких-либо технологий во время игры. В одних турнирах я играл хорошо, в других плохо. Почти все турниры я играл в присутствии судьи и зрителей. Моя ошибка была в том, что я не предстал перед судьями, но мне бы не хотелось, чтобы пошли разные разговоры, которые могут разрушить мир шахмат, которые являются моей страстью и частью моей жизни вот уже сорок лет. Как человек, который любит этот спорт, я просто не могу представить, чтобы я мог пойти на подобное".
  6. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    6.022
    Симпатии:
    1.138
    Репутация:
    62
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    В своем переводе Вы не отметили принадлежность этого Середа (Вы пишете Череда) к партии Берлускони. Чего вполне достаточно, чтобы поливать его грязью.
    Это в России экс-ген.прокурор что-то вякал в свое оправдание. В то время, как относительно его персоны был нарушен закон, запрещающий сбор личной информации без соответствующего решения суда. Но он (подумать только - ген. прокурор!) не стал возбуждать уголовное дело в отношении тех лиц, которые проводили эти видео-записи, а ушел в отставку.
    А в Италии иначе. Боятся наезжать на самого Берлкскони. Вот и щиплют его приверженцев.
  7. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не думаю, что политические воззрения тут играют большую роль. Если бы он был членом другой партии или даже беспартийным, вряд ли бы закрыли глаза на факт читерства (если он вообще имел место). Или нужно заранее предполагать, что все члены партии Берлускони - жулики и воры?

    Я не знаток итальянского, но вроде бы фамилию, которая на итальянском пишется Medici, на русском мы записываем как Медичи.
  8. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.916
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Спасибо за перевод.
    Можно подумать,если бы он был от партии "зеленых", то читерство ему сошло бы с рук?
    Соглашусь тут с escapist
    С другой стороны,все же нельзя не признать, что такой оборот дал (или мог бы дать) некоторые козыри противникам Берлускони. Но это вторично и к обсуждаемой проблеме не имеет никакого отношения.
  9. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    6.022
    Симпатии:
    1.138
    Репутация:
    62
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Еще раз напомню, что Вы позиционировали себя как юриста. А не знаете необходимость доказательности обвинения. Даже в УПК РФ есть ст. 17 - Презумция невиновности. Указываю, чтобы предвосхитить вопрос "А ты кто такой"?, как это было сделано однажды.
    В статье НЕ ДОКАЗАНО, что этот шахматист в такой-то партии сделал посказанный ему ход номер такой-то. А все остальное - для посиделок на лавочке, или - для кухни - посатрясать воздух. Но не для принятия каких-то карательных мер.
    У меня отдых закончился.
    Мне еще считывать 200 страниц рукописи.
    За работу, товарищи!
  10. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    6.022
    Симпатии:
    1.138
    Репутация:
    62
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А я и не настаиваю на правильност написания фамилии. Просто подчеркнул, о ком именно идет речь.
  11. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    6.022
    Симпатии:
    1.138
    Репутация:
    62
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    И все-таки вопрос "А ты кто такой?" прозвучал. В иной, правда, форме.
    Спасибо за указание на опечатку. Правда, я слышал, что жил на свете писатель Чехов. Фамилия у него такая. Он очень хорошо высказался по поводу воспитания. Повторять не буду, чтобы не отвечать на вопрос "А при чем здесь это?" - ведь там речь шла про вино и скатерть.
    И номер статьи УПК я подабыл - не думал, что это так существенно для кухни. Но, читайте ниже цитату из УПК РФ:
    Статья 14. Презумпция невиновности

    1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
    2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
    3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
    4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.

    А УПК РФ я привел в качестве примера, написав "Даже в УПК РФ ...", подчеркнув тем самым, что при всей своей ублюдочности в части защиты прав человека, даже в УПК РФ декларируется право обвиняемого на человеческое обращение с ним. В Италии, думаю (точно ли - не знаю) не должно быть хуже - ведь в институтах сегодня преподают римское право, как эталон демократии.

    Перед людьми извиняюсь - этот вопрос выходит за рамки темы. Но именно здесь призывают наказывать (клеймить позором, не пускать в туалет или подглядывать за происходящим в туалете, просто поливать грязью, применять санкции и т.д) невиновных людей (см. п. 3).
    Очень надеюсь, что тема про читерство больше в этом ключе обсуждаться не будет.
    И меня оставят в покое, не будут выскаывать персонально в мой адрес не тактичных намеков. Да и советов, выходящих за рамки компетенции автора, давать не будут.
  12. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    6.022
    Симпатии:
    1.138
    Репутация:
    62
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Сожалею, что приходится указывать конкретно.
    Фразу "Не правы.Не буду спрашивать. То,что у Вас никаких знаний в российском праве я уже понял давно. Смысл мне Вас чему-то учить?Захотите-сами научитесь" я расценил как вопрос "А ты кто такой?". Так что вопрос был.
    Фраза "Звучала рекомендация заниматься тем,в чем лучше других разбираетесь" показывает, что Вы не поняли сказанного. Вы неоднократно советовали, да и сейчас советуете мне заниматься делами, в которых, как я понимаю, Вы не очень-то компетентны. Неужели я ошибся? Значит, Вы на моем уровне знаете педагогику, исследование операций, являетесь автором публицистических книг, не говоря о научных монографиях. По математическому моделированию их у меня две. По педагогике шахматного образования тоже две. На выходе третья. В ней я излагаю методологические принципы креативного шахматного образования. Это новое направление в педагогике, думаю я. Если Вы знаете, что я ошибся, подскажите в чем. Ведь Вы мне однажды очень помогли в поиске цитаты Бронштейна про ничьи.
    Учебно-методический комплект "Алгоритмика на шахматной доске" находится на экспертизе в Российской академии образования.
    А юриспруденцию в объеме законов должен знать каждый интеллигентный человек, несмотря на свое бурлацкое (как у меня) происхождение.
    Фраза "Ведь Вы не учите стоматолога как вылечить зуб? И вряд ли даже будете пытаться научить его этому" просто лишена смысла, так как я здесь никого и ничему не учу. Я просто высказался, что документ, утвержденный на правлении РШФ от 22 ноября 2011г. сырой. В нем нет однозначной определенности. И применять санкции на основании этого документа нельзя - это противоречит закону. Но Вы прицепились к этой фразе с вопросами, а я просто ответил на Ваши вопросы "Что? Где? Когда?".
    Неужели не убедительно? Тогда к авторам УПК - в Думу.
    Фразу "И уж тем более нелепо выглядят высказывания про "компетенцию автора". Если имели в виду меня и мою компетенцию, то это моя работа" не хотел, но, все-таки прокомментирую. Несколько фамилий. Мне рассказывали анекдот. Резник, якобы, сказал: "Павдой буду, но моего подзащитного оправдают". В этом анекдоте две фамилии компетентных адвокатов. А еще есть адвокаты, которые всю жизнь защищают по назначению в соответствии со ст. 51. Так что можно делать одну работу, но иметь разную компетенцию.
    И обратите внимание: я не интересуюсь вашей профессиональной компетенцией.
  13. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    6.022
    Симпатии:
    1.138
    Репутация:
    62
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Администрация! АУ!!! Где ты???
    Не по моей вине завязалось это пустобольство.
    Вы в состоянии объснить моему оппоненту, что здесь обсуждается вопрос о мошеничестве в шахматах?
    И только.
    Я устал чистить в почте сообщения о том, что мне ответили. Смотрю, а там не по существу. Отвоекает от работы.
    Если бы я знал иностранные языки, я бы попросил, употребляя импортные словечки, широко используемые здесь на форуме, оградить меня от подобного "спама". Например, "забанить", "офф топ". Но это ИМХО.
  14. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.477
    Симпатии:
    6.590
    Репутация:
    366
    Оффлайн


    [​IMG]


    .
    Goranflo, аван, Жак и ещё 1-му нравится это.
  15. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    20.207
    Симпатии:
    20.632
    Репутация:
    559
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Забавно...
    Уже и виноватого в пустобольстве нашли.
    Замечу только, что на один пост оппонента Вы ответили кучей своих постов. Хотя в принципе могли просто проигнорировать.
    И, кстати, для жалоб администрации на форуме есть специальный раздел.

    З.ы. Учитывая Вашу занятость можете мне не отвечать...
  16. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.916
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Спасибо, Горанфло, за некоторую поддержку, но, все-таки, справедливости ради, я тоже отвечал постами уважаемому ученому. Просто удалил их - ни к чему они тут. Мне следовало элементарно промолчать, и в другом случае, я так и сделал бы. Но меня немного вывело из равновесия то, что В.А. с видом знатока рассуждает в "моей" правовой теме. Потому и повелся на эту, если так можно сказать, провокацию.

    Но конкретно эту дискуссию с УПК, презумцией начал не я. Я лишь по глупости своей ответил.
  17. damien Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2008
    Сообщения:
    296
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Очередная победа Борислава Иванова: http://chess-results.com/tnr95086.aspx?art=1&rd=9&lan=24&flag=30&wi=821
    7 побед (в том числе у Кирила Георгиева и МГ Дренчева, третий гроссмейстер Григоров против него играть отказался) лишь 1 проигрыш и одна ничья
  18. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.916
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Услышать бы комментарий Зайца к его свежим партиям... Какой талантливый игруля.
  19. antiK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2008
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  20. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.916
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    По ссылке комменты тут кину. СТоят того
    Looks like Ivanov's play is first line of Houdini ...
    Settings were 12-22 ply depth/45 seconds, hash 256mb
    Engine Houdini 103a
    Core2Duo 2.00 GH
  21. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.156
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
  22. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    В статье Сумца определенные удивления. Вот он говорит, что явно бросались в глаза длинные волосы. закрывающие уши, немодная стрижка, прямо скажем, и ручка, которая возможно была блютус ридером бланка партии, да и просто с видеокамерой. Парень вроде простой, играли бы в карты по 100 рублей - быстро была бы выкинута в окно и ручка для начала, да и по крайней мере намек бы был, что может табло пострадать реально и конкретно за шулерство. Тут же агнцы во плоти. Халифман давно предложил таким призы тупо не выплачивать, пусть в суд подают. А он не поленится экпертом выступить. Нет, организаторам проще на поводу у мошенников идти. Ах! А вдруг он в суд подаст! Нормальные участники часто через полгода призы получают, а тут вот.... Я может ранее писал, но мнения не изменил. Соглашусь с точкой зрения одного питерского гросса - 1. было бы предупреждение один раз, что со мной такое не надо делать. 2.- был бы реально отх...н, случайными хулиганами во время турнира гроссмейстера в другом городе.
    В общем я согласен с Халифманом ( это не тот гроссмейстер), что прецедент заматывания выплаты читеру отвадит половину жуликов. У нас же организаторы и судьи импотенты, не могут волевые решения принять. Намекнуть на перспективу возбуждения уголовного дела. например ( фальсификация итогов коммерческих соревнований в УК), просто на 3 буквы послать....
  23. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Читеры наносят ответный удар.

    Реабилитация Биндриха
    Суть дела: из-за недостаточно четких правил, прописанных в уставе бундеслиги, несмотря на очевидный факт читерства, бундеслига не может требовать дисквалификации, а может лишь присудить игроку поражение. А немецкий шахматный союз не имеет права применять подобные санкции по своей инициативе. Поэтому арбитражный суд дисквалификацию отменяет.
  24. Chessy Зарегистрирован

    Рег.:
    05.05.2013
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  25. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.916
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    [​IMG]

    Прическа у него зачетная,конечно. Ушей не видно.

    Вот его страничка в фейсбуке.Несколько неожиданно то,что у меня с ним общие друзья есть.
  26. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    20.207
    Симпатии:
    20.632
    Репутация:
    559
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Ну что ж ему, наголо голову брить, чтобы противников успокоить?
    :D
  27. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.916
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Можно играть не по гудку и они успокоятся)
  28. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    20.207
    Симпатии:
    20.632
    Репутация:
    559
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Это проблемы гудка и противников! А он играет как умеет...
    :D
  29. damien Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2008
    Сообщения:
    296
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Страничка на chess-results куда-то пропала :( Расскажу что слышал - организаторы не хотели пускать Иванова (для этого и включили следующий пункт: Only the chess players who have been approved by the organizers and have paid the participation fee are allowed to take part in the tournament.)

    Однако после звонка "свыше" (Данаилова, Велчева?) им пришлось все-таки допустить гения. Надо сказать что некоторые из ведущих болгарских игроков уже отказываются играть против Иванова - вот и на этом турнире ММ Николов и МГ Дренчев играть не вышли. К несчастью жеребевка последнего тура снова свела Николова против Иванова, насколько я понял ММ Сашо Николов снова отказался играть. Таким образом у Иванова денежного приза не будет (у него 3 плюса), но турнир как вы понимаете оказался полностью испорченным. :( К тому же по всей видимости, первый приз получит друг Иванова, ММ Велислав Куков который сделал против него ничью в предпоследном туре (вполне возможно, что Иванов получит часть приза)
  30. IvTK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2010
    Сообщения:
    411
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Доротея Нанчева играла в январе в Николаеве (http://www.chessclub.mksat.net/Tournaments/11-20.01.13/11-20.01.13-B.htm).
    Ее уровень - где-то на 2000-2050 нашего нац. рейтинга. Видимо, самородок Борислав решил выиграть без подсказок, но не смог.
  31. IvTK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2010
    Сообщения:
    411
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  32. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Интересная аллюзия с невыясненными покровителями Иванова. Типо организаторы его не хотели просто в турнир пускать, но свыше надавили. В Питере ровно так! На Мемориале Ботвинника 2012 Халифман рогом уперся, что не хочет играть в одном турнире с Климентьевым. Но и организаторы грудью встали за права известного читера. На самом деле у организаторов много опыта не пускать на оф. турниры под совершенно левыми предлогами, как например асоциальная личность ( замечена в другом любительском клубе в пьянстве, не замечена в пьянстве, общается с асоциальной личностью). Но за Клементьева был звонок Бареева, узнавшего о потенциальных проблемах Климентьева. Уже при личном разговоре Халифмана с Бареевым аргументы были анекдотичные - мы не имеем права не пускать в этап Кубка России гражданина России! А ведь при других деловых вопросах находились решения в вопросах посложнее, требующих и финансовых и организационных затрат от РШФ.
    Не каждый гроссмейстер может похвастаться, что за него при разных проблемах с организаторами на таком уровне вступаются. Или у гроссмейстеров нет таких ситуаций, что организаторы не имеют права на......., но самодурничают, делают что хотят? http://forum.chessglum.com/viewtopic.php?f=51&t=819&start=1290
  33. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Небольшой турнир по быстрым шахматам в Дортмунде сегодня посетил Йенс Котайный, творчество которого разбиралось тут. Существовала теоретическая возможность познакомится поближе с его новоприобретенной техникой, благодаря которой он в последнее время одержал немало громких побед. Кстати, он прибыл не один, а с группой поддержки. К сожалению, игроки и зрители были лишены шанса постичь секреты мастерства восходящей звезды немецких шахмат, так как организатор турнира Пит Шуленбург (не родственник графа фон дер Шуленбурга, но человек известный) не допустил Котайного к участию в турнире.

    Официальная причина отказа - участие гарантировано первым 90 записавшимся, а Котайный был 96-ым. При этом прочие, зарегистрировавшиеся после номера 90, были допущены. Как и все те, кто просто пришел к началу турнира: многих из списка по факту не было, досок/часов хватало с избытком.
  34. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    756
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Какая-то порочная практика в шахматах, я бы даже сказал безобразие, - не допускать людей до турниров. В бридже в России организатор не сможет не пустить игрока, если тот формально проходит по критериям допуска: рейтинг, разряд, занятое место в отборочном турнире. Однако, есть некоторая свобода: треть мест в частном турнире могут быть зарезервированы организаторами для тех, кто не проходит по критериям допуска.
    Нет, можно, конечно, и не допустить какого-то игрока, который бы проходил в турнир по критериям допуска, но тогда пострадают все, потому что турнир не обсчитают в Федерации как рейтинговый.
    Подробнее здесь (п. 8.6): http://bridgesport.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=285&Itemid=30

    А вопрос читеров должен решаться централизованно (дисквалом) и РЕШАТЬСЯ. Сейчас ФИДЕ просто жуёт сопли, а нужно создать экспертный совет, и пусть он ловит читеров. За руку - необязательно, потому что так никого не поймаешь.
  35. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Должны быть чёткии критерии, как говорится, сильные ходы не запрещены и чем сильнее шахматист, тем труднее прямо обвинить его в использовании подсказок. гроссмейстер 2600 + вполне может играть отдельные партии на уровне гудине, гросс-семисотник может так играть постоянно-если хорошо подготовлен и в хорошей форме.

Поделиться этой страницей