Шахматы Фишера

Пора открыть тему

Вот в своё время в "Старой доброй гостевой" Eye написал:

Этот пост задел меня.
Хочу сказать следующее. Eye рассматривает только две ролевых позиции - Игрока-Профессинала и
Игрока-Любителя. Оставив в стороне вопрос о том, что думают о рэндоме эти две категории шахматистов (ибо и здесь всё очень неоднозначно), хочу указать на то, что есть ещё и третья. Это позиция Зрителей (в массе своей Любителей). И их мнение очень важно. Уж по крайней мере оно важнее, чем позиция
Игроков-Профессионалов. Ибо именно Зритель обеспечивает шахматам общественный статус. Интересы
Зрителя прежде всего! Шахматное Зрелище имеет смысл только тогда, когда его Смотрят.

В итоге имеем, что реализовать свою потребность поиграть в рэндом я могу. А вот реализовать свою
потребность увидеть Шахматное Зрелище я зачастую не в состоянии. Гипертрофия дебютной теории загоняет шахматы в столь узкую колею, что часто приходится наблюдать унылое повторение известных тропинок, ничьи повторением ходов по известным заранее(!) сценариям, трусливый (и обоснованный в своей трусости!) уход игроков от принципиальных путей в связи с опасением: "А вдруг соперник что-то знает!".

Я не могу больше видеть это издевательство над Идеей Шахматного Спорта! Мне противно!
Шахматы иссушены, от шахмат несёт трупом!
Я хочу видеть живые Шахматы! Я хочу видеть борьбу! В каждой партии! С первого хода!
Я хочу видеть столкновение планов, идей. А не дебютных анализов и запасов долговременной памяти.
И я громко и требовательно заявляю о Своих Правах!
Я - ЗРИТЕЛЬ!
ДАЙТЕ МНЕ ЗРЕЛИЩЕ!

Там ещё было И ХЛЕБА

Отношусь нормально, но самому не нравится в них играть.

Мне гораздо больше нравится играть в шахматы, чем смотреть на них. Учитывая мой уровень (1 разряд), я не испытываю никаких моральных трудностей в плане иссушености шахмат (теорией) и не чувствую как от них трупом несёт.

Это все громкие слова. Ну например, что значит хочу видеть столкновение планов? Для этого надо как минимум самому быть в курсе этих самых планов. К тому же само слово план подразумевает, что цепочка ходов подготовлена и сидит в памяти. Лично я для жаждущих свежести шахматной игры предложил бы играть на доске 8 на 10. Пусть это будут не шахматы Фишера, а шахматы Щукина (ну, где тут копирайтеры, записуйте ), зато сохранено начальное расположение фигур, действуют те же шахматные законы, гармония сохранена и, главное, дебютные и эндшпильные базы летят в утиль. Конечно, с годами и эти шахматы могут обрасти теорией, но пока такое случится пройдет немеряно времени. Нынешние шахматы больше столетия протянули. Тех еще лет на 200 хватит. Если и 8X10 охватят компы будущего, тогда еще горизонталь добавим. Еще лет 500 запаса. Но это все через столетия. Эдвардс, вам не один хрен, какой будет теория через 500 лет? Так что найдите себе доску подлинее и рубитесь с друзьями, наш ваш век точно хватит. Я, кстати, хочу себе для прикола такую доску сделать. А уж одного соперника как-нибудь себе найду. Кстати, если бы в инете была такая доска, можно было с любым играть в обычные шахматы, точно зная, что а) сопернику "Фриц" не помогает и б) соперник знает в дебюте не больше вас. По моему это во много раз лучше рэндома, ведь в рэндоме, по сути, возможно сделать пару ходов и получить проиграно. А в 8X10 - ни фига. Из-за удаленности сил соперник вас не прихватит.

"Для этого надо как минимум самому быть в курсе этих самых планов. К тому же само слово план подразумевает, что цепочка ходов подготовлена и сидит в памяти"
А вот и нет. Это сейчас все по шаблону играют, а раньше планы СОСТАВЛЯЛИ во время партии. Почитайте Капабланку, Нимцовича, например.

Не знаю, чего-то в них мне не хватает. В расположении фигур царят дисгармония и хаос. В общем, я со значительно большим интересом играю в нормальные шахматы. И наблюдать мне интереснее тоже за нормальными.

Евгений, так и сегодня за пределами известного планы составляются по ходу игры. Причем тут Капабланка? Все, что можно - запоминается. А что неизвестно, изобретается по ходу дела - как иначе? Но речь не об этом, тем более, что там можно было Капе запоминать? По сравнению с сегодняшними объемами с гулькин нос. Мы же обсуждаем проблемы ЗРИТЕЛЯ, а не игрока. Игроку пофиг - если тупой вариант дает гарантированно маленький плюс, он еще тыщу раз его сыграет. А вот зрителя можно утомить. Даже коментатора одни и те же заезженые варианты доведут до цугундера. Малознающим проще, но и здесь от одного упоминания русской партии физиономия кривится. Остается простор лишь для фанатов и всеядных специалистов. Но есть ведь и обычные люди вроде Эдвардса, кому хочется видеть игру, в которой каждый последующий шаг неясен. А в шахматах зазор между дебютной базой и эндшпильной постоянно сокращается, да и количество действительно сильнейших ходов тоже очень ограничено, хотя пока не все они вылавливаются даже в адвансе.

Так вот мы и хотим за пределы известного выйти - с помощью шахмат Фишера. И видеть "столкновение планов". Уверен, что гроссмейстеры будут по разному трактовать позиции.
А доска 8 на 10 легко прогнозируется: за счет большего расстояния между лагерями будут возникать по большей части закрытые позиции с длинными пешечными цепями и долгой маневренной игрой с подготовкой прорывов на разных флангах, в духе закрытого варианта сицилианской или системы Чигорина во французской(с d3 или Фe2). За счет этого самого расстояния исчезнет кроме того преимущество выступки, так как белые не могут быстро влиять на события в центре. Гамбиты также уходят. Шахматы в результате станут более однообразными.

шахматы Фишера - полный отстой (что-то типа шахматной фоменковщины)
и софийские правила - отстой
а Топалов - всего лишь чемпион по версии ФИДЕ

Ну и что? Два любителя будут делать то же самое (по-разному трактовать). Это вопрос личного стиля.
Насчет 8X10 - вы ошибаетесь. Знаете, я уже давно слышу про оценку гамбитного стиля как поверхностный и то, что именно позиционные шахматы "настоящие". И смешно слышать, что упор на позиционную составляющую встречает контрдовод: ах, исчезнут гамбиты. А добавили бы остроты, сразу же бы послышалось: ну вот, одна голая тактика, никакой стратегии. Но дело даже не в этом. Идея удлинения доски взята не с потолка. На нее натолкнули японские шахматы. Правда, там свободных горизонталей между стартовыми позициями даже на одну меньше, чем в шахматах, но несмотря на эту близость, игра в дебюте более медленная, а не быстрая. В шахматах е4 - е5 - и уже контакт в центре. В японских это невозможно. Я когда впервые в них стал играть, поначалу возникло приятное ощущение, что тебя не могут поймать врасплох. Ведь эти три свободные горизонтали долго преодолеваются. Три хода одной пешкой надо. За это время можно перестроиться в любую сторону из под атаки. НО! Несмотря на закрытые маневры в дебюте интенсивность партии в японских многократно превышает интенсивность обычных шахмат. Да, наполовину это связано с отдельными уникальными свойствами фигур в сёгах. Но другая половина - это увеличение простора для творчества (порой, правда, его так много, что тактика затмевает всё). Это очень бы помогло шахматам. Это ошибочная иллюзия, что все меделенно бы шли друг на друга, маневрируя подобно закрытой сицилианке. Да там при первых же контактах столько бы дыр вскрылось... Ну вот простейший вопрос, где держать короля? В позиции рокировки? Тогда неизбежно растяжение сил и возникнет уйма слабостей. Возьмете короля в атаку - это сэкономит фигуры для атаки, но король в поле - сами понимаете, чем это чревато. Словом многообразие только увеличится, к тому же не будет нужды долго думать в дебюте, можно строить милую глазу систему обороны, зная, что в ближайший момент ее не успеют потревожить. Кстати, этот нюанс присущ большинству стратегических игр. Сначала отстраивают оборону, а потом лезут на рожон. В чем я могу согласиться - да, исчезнет преимущество первого хода. А это разве плохо? Известные гамбиты исчезнут, но кто мешает жертвовать по ходу игры? В конце-концов, королевский и прочие гамбиты могут оставаться аттрибутом обычных шахмат, которые из обихода все равно не выйдут.

Знаете, а я считаю, что должна сохраняться возможность острой игры с первых ходов. И еще я считаю, что нет "позиционных" и "гамбитных" шахмат - есть шахматы. И всё. И есть элементы шахмат, неотделимые один от другого. Жертва пешки за инициативу один из таких элементов. И что такое "растяжение сил" я не понял. Борьба будет соответствовать тому, что мы имеем в закрытых позициях, только еще замедленнее, с большим количеством перегруппировок сил. Предвижу еще большее количество ничьих, так как динамика совсем канет. Вот вы пишете "не будет нужды долго думать в дебюте". Так ничего хорошего в этом нет.
Я понимаю, что за счет увеличения расстояния продвижения пешек станут еще более ответственными, ведь за ними остаются слабые поля, ну как в староиндийской в системе четырех пешек. Но это сути не меняет - отсекается конкретная игра в центре с первых ходов. Целесообразно ли такое резкое изменение характера игры? Мне кажется, нет. Проблема же не в шахматах, а в теории шахмат, которая ушла слишком далеко.
Шахматы Фишера гораздо лучше. Вы предлагаете изменить саму геометрию доски. А зачем, если можно переставить фигуры - и получить старые добрые шахматы с миллионом новых позиций и возможностей - и в дебюте, и в миттельшпиле.
Вам просто нравится закрытая игра, маневры. Но это не расширение, а ограничение возможностей в шахматах. Нет, я однозначно за шахматы Фишера.

Только с условием, что играем все одну заранее определенную на весь турнир позицию. А что такое экстрабрейн?

Евгений, мне как раз совершенно не нравятся закрытые шахматы, точнее даже не не нравятся, а не соответсвуют по духу. В адвансе я действительно чаще стал играть более позиционные схемы, но просто потому, что в компьютерных шахматах чревато лезть в открытую драку, разве что под рукой уйма анализов, коих нет у соперника. Ну или результат не волнует. Вот вы пишете: "Предвижу еще большее количество ничьих, так как динамика совсем канет". Когда начнется столкновение, борьбы будет еще больше. "Не будет нужды долго думать в дебюте". Так ничего хорошего в этом нет". Очень даже есть. Ибо зритель не смотрит на двух монументов, склонившихся неподвижно над доской на первой минуте игры. С самого начала игроки строят свою "оборону", причем строят быстро вне зависимости от контроля - нет причин долго задумываться в виду отсутствия прямых угроз. Т.е. даже зрителю уже есть на что смотреть. Это ж как блиц - интенсивная игра. А на что зрителю смотреть в рэндоме? Там же глазу не за что зацепиться, это дисциплина шахмат только для игрока. Ход сделал, и уже мучаешься - не подставил ли чего. При "длинной" же игре можно подготовить(!) любую атаку. А при близком контакте какая подготовка? Один ход - и половина дебютов вне игры, потому как выбор ограничен двумя-тремя нормальными ответами. И это в нормальных шахматах. В рэндоме вообще трудно судить о нормальности. Выиграл - значит прав.

Если честно, я вообще не понимаю, как шахматы Фишера можно воспринимать как "старые добрые". Пусть даже признать негодной идею удлинения доски. Старое доброе подразумевает некий запас знаний, пусть подзабытых или редко применяемых в виду лучших альтернатив. Эдакую ностальгию что ли. А какая ностальгия в шахматах Фишера? Спонтанная расстановка фигур выбивает дебют, но убивает стратегическую составляющую и общую гармонию шахмат. Удлинение доски имеет свои минусы, но гармония фигурной расстановки не теряется, дебютная и эндшпильная база (последняя, кстати, актуальна и для шахмат Фишера) выключается - от и до игра своей головой. Все позиции - новые. Что еще нужно то? Маневры, повторюсь, это не минус - чтобы мат поставить придется лезть в драку.

О, началось. Только говорилось о "миллионе позиций" и как это круто, как при первой же практической проверке уже возникает боязнь, что в других партиях будут некие лучшие позицие, а отсюда неравные условия и так далее. И речь идет всего лишь о стартовой расстановке!!!!! А какой смысл повторяться, если впереди обширное поле для творчества?

P.S. Пока что это только подтверждает мое негативное отношение к ШФ. Впрочем, каждая игра найдет своего поклонника.

Если удлинить доску вернемся к тому отчего ушли из шатранжа - слишком медленный ввод фигур в игру.

Думают не столько о прямых угрозах, сколько о том как правильно расставить фигуры. Неудачная дебютная расстановка фигур и пешек может привести к серьезным и трудноисправимым проблемам в будущем.

FIDElio, так в том-то и прелесть, что нет понятия "правильно" при длинной игре. Нет же дебютных ограничений! Так что "неудачная дебютная расстановка фигур и пешек может привести к серьезным и трудноисправимым проблемам в будущем" - это куда больше относится к обычным, нормальным шахматам.

Думаю, что есть. Точно также надо будет решать какими способами захватывать центр, после 1.е4 куда, например, выводить слона f1 - на c5 или b6 (доска 8х10) ну и так далее.

Я подозреваю, что как раз фигурный захват центра будет большой проблемой. В обычных шахматах даже Кс3 - это фигура в игре. А в длинной расстановке он только помешает пешке. Так что, видимо, сначала вперед должна как можно быстрее рваться пехота, а затем имеющееся пространство приспосабливать под фигурные расстановки. Надо бы опробовать, да только негде пока. А что делать с королем это для меня вообще большой вопрос. Но тем интереснее.

ischukin, мне кажется, что дисгармония - это от привычки видеть перед собой классическую расстановку, вот и все. А что касается "возникает боязнь, что в других партиях будут некие лучшие позицие, а отсюда неравные условия" - ничего подобного. Просто я, соглашаясь с Каспаровым, считаю, что минимальная подготовка должна быть. Кроме того, будет интересно сравнить партии.

По поводу Фишера у меня особого энтузязизьму нету, я голосовал против. Да и неизвестно наберётся ли здесь хоть 11 человек чтоб турнир партий на 10 замутить.Так что для начала нужно спросить кто будет играть.

Насчет дисгармонии вы правы. Только речь ведь не в одном внешнем виде расстановки. Если фигуры выводятся другими путями, это уже другая игра. Я же предлагал идею, которая может сохранить шахматы, но простым способом отрезать от груза известных шаблонов, который давит на людей вроде Эдвардса. А вот насчет турнира ШФ - удивляет сама концепция. Предлагается сыграть в турнире в игру с "большими новыми возможностями" и уже на старте предлагаете всех ограничить одной позицией. Ну это ж даже не логично, чтобы там кто ни говорил. Это примерно как забежать в клуб к скучающим шахматистам и закричать: ребята, у нас турнир. А когда в их глазах загорится воодушевление, вы им серпом - но играем только дебют четырех коней, так как будет интересно сравнить партии. Тематические турниры, конечно, имеют право на жизнь, но они имеют пользу больше для игры, чем для игрока. Игроку нужно разнообразие. И о какой вообще подготовке может идти речь при игре в переписочном режиме???? Словом, для меня абсолютно противоестесвенным кажется реализация идеи, в которой можно было бы играть в каждой партии новую позицию (для этого ШФ и существуют), но выбор сделан в пользу какой-то одной. Впрочем, не буду навязываться - выбор за теми, кто играет.

WinPooh, Вы переоцениваете компьютеры. Отключите их от дебютной книги, созданной людьми в течение 300 лет игры, и они будут играть Kc3 и Кf3 первыми ходами. И за ночь и за три ночи они Вам дебютной теории не создадут. Ни в классике, ни в рэндоме.
ischukin, я же не предлагаю, как в тематических турнирах, делать одни и те же первые ходы. Речь идет о начальной расстановке фигур. Она должна быть случайной, но на весь турнир, а лучше на год. Иначе уровень игры будет очень низкий. Должна происходить эволюция, расширение понимания шахмат, вырабатываться подход.

Евгений, так а в тематических одни и те же ходы как раз для того и делают, чтобы стартовать с одной, вполне определенной позиции, соответствующей рассматриваемому дебюту. То, что до определяющей позиции нужно подвигать фигурки ничего не меняет. Игра ведь начинается после. Так что предложение по сути то же самое. И какое отношение уровень игры имеет к расстановке? Он же зависит от уровня самого игрока. И последнее - о каком расширении понимания может идти речь, если народ будет играть прогами?

Я знал только вариант когда нужно выставлять фигуры по первой линии. Сначала белые ставят любую фигуру на любое поле по первой линии, чёрные свою фигуру ставят напротив. Потом чёрные сравят свою фигуру на 8-ю линию, белые такую же напротив. И так далее.

WinPooh, а в какой это расстановке встречаются серии единственных ходов? Пример?
ischukin, в таком случае - по вашему определению - классические турниры тоже все тематические, потому что начинаются с одной позиции.

Евгений, в классических турнирах стартовая позиция ничего не определяет. К тому же нормальные шахматы самодостаточны, они ни на что не претендуют. ШФ же "гордятся" возможностью случайных расстатовок, но при этом это самое преимущество насильственно урезается и большой спектр исходных (а следовательно и дальнейших) позиций урезается до одной общей стартовой точки. По духу это идентично тематическому подходу то есть отказ от значительного спектра вариантов в угоду более узкой, специализированной игре, пусть и со своим множеством разветвлений. Вот я и спросил, на кой это делать? И вообще, слово "случайная" не совсем верно по отношению к ШФ. Настоящая свобода - это когда оба игрока не зная выбора друг друга перед игрой сами формируют стартовую позицию за пешками. А ШФ накладывают жесткие рамки вроде симметрии, отдельные фигуры по разные стороны короля и т.д. Вобщем, какая-то недоделка.

В шахматах Фишера стартовая позиция определяет еще меньше, потому что о ней меньше известно. Поэтому утверждать, что игра будет более узкой, нельзя. Может быть, наоборот. Это можно будет сравнивать, когда конкретной, отдельно взятой стартовой расстановке из рэндома будет столько же лет(сыгранных партий, то есть), сколько классической расстановке. Кроме того, Вы противоречите сами себе - сначала говорите, что ограничение одной стартовой позицией сравнимо с тематическими турнирами, а потом, что она ничего не определяет.

Евгений, вы, кажется, запутались. Я не говорил о том, что узость связана с известностью вариантов. Узость связана с предложенным форматом турнира, который не вяжется с рекламируемыми достоинствами ШФ. По логике или, точнее, здравому смыслу, новую игру надо осваивать по максимуму возможностей. Ну раз можно варьировать расстановки, то и надо это делать, а не сводить все к единой стартовой позиции, как в обычных шахматах. Не надо проводить параллели с нормальными шахматами - там варьирование изначально не предусмотрено. Ну вот, грубый пример, чтобы было понятно. В классическом турнире люди играют, условно, с десяток дебютов, кто-то где-то пересекается, т.е. тот же челябинский могут играть несколько человек. В турнире ШФ при единой стартовой расстановке тоже возможны пересечения. Поэтому мне и показалось нелепостью искусственное "стимулирование" пересечений, когда можно в каждой отдельной партии использовать новую расстановку и освоить более крупный объем материала. Это же банально должно быть интереснее, во всяком случае тем, кто хочет охватить новую игру со всех сторон.

Шахматы фишера - хорошая вещь!Были бы они на ЧессПланет...