Вторая мировая война. Причины побед Германии до 1942года.

Lugan, по-моему империи не соперничали, они как раз подписали "знаменитый" пакт Молотова-Риббентропа о ненападении

Между тем, когда Германия напала на Польшу 1-го сентября, то сначала Польшу предали Англия и Франция, которые вопреки договорённостям не начали военные действия.
А поляки между тем достаточно успешно воевали с фашистами, во всяком случае, куда успешней, чем СССР в начале войны. Немецкое наступление было приостановлено. Нет сомнений, фашисты бы в конце концов сломили сопротивление, но СССР 17-го сентября предательски напала на Польшу, вопреки взаимному договору о ненападении между Польшей и СССР.

Кстати, уже после этого поляки воевали ещё 2 недели на два фронта, до окончательного поражения.

Пакт Молотова-Риббентропа - это лишь временный договор. На мой взгляд, войны избежать вряд ли бы удалось в любом случае - к ней готовились обе стороны. И уж судьбе Польше было не позавидовать практически при любом раскладе.

Простите, откуда взято это мнение - надо заметить, весьма оскорбительное для граждан России. Я лишь однажды видел дословно такое - в переводе на Иносми статьи каких-то польских националистов. Там ещё было показательное резюме - что Польше надо было разумнее вести предвоенную политику, выбирать союзников, и тогда поляки и Гитлер принимали бы парад на Красной площади.
На самом деле, при множестве фактов личного и массового героизма воевали поляки плохо. Во всём, начиная от предвоенного развёртывания с нацеливанием сильнейшей армии на кратчайшем расстоянии до Берлина (к победному маршу готовились), до полной потери управления войсками к 7 сентября 1939, распадения фронта на отдельные очаги сопротивления к 10 сентября. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

Если сравнить с ситуацией вторжения Германии в СССР, то нужно представить следующее: в начале июля 1941 года Верховный Главнокомандующий озвучивает план скорейшего отступления всех вооружённых сил примерно до Иркутска, переезд правительства и Ставки во Владивосток с намерением при приближении противника перейти манчжурскую границу. Это экстраполяция плана "Румынское предмостье", впервые озвученного польским Главнокомандующим 3 сентября.
Реальная же ситуация на 16 сентября такова:

Ну и ещё важный показатель успешности сопротивления армии - соотношение потерь убитые и раненые/взятые в плен. Здесь показатели таковы - 65 000 погибших в боях/ 660 000 пленных + 140 000 бежавших в соседние нейтральные страны. Потери немцев - 16 000 человек.
К примеру, аналогичное соотношение для французов в кампании 1940 г. - 360 000/1 900 000 (по другим источникам 84 000 погибших/более 500 000 пленных). В любом случае пропорция очевидна.

смотрим у того же Мельтюхова
"Имея большое преимущество в силах, группа «Север» ценой серьезных потерь добилась лишь фронтального вытеснения поляков за Вислу и Нарев". "Наступление 3-й германской армии из Восточной Пруссии к югу в течение трех суток не получало развития из-за упорного сопротивлеия частей армии «Модлин». Оказались безуспешными и попытки сломить оборону ударами авиации"

да, воевали поляки отнюдь небезошибочно, но у немцев были очень серьезные проблемы. При наличие преимущества в живой силе и технике. Проблем такого уровня (особенно если рассматривать уровень проблемы относительно масштаба театра военных действий) у немцев в СССР в течение первых недель почти не было - по крайней мере у групп армий "Север" и "Центр" уж точно

Если вы считаете подобную логику уместной, то она точно так же должна работать и для Люксембурга - "отступить на пару километров - это то же самое, что сразу вывести войска за Волгу"

К 5 июля 1941 года (14-й день войны) "правое крыло танковой группы Гудериана удержало плацдарм в районе Рогачева (это 450 км от ближайшей точки на границе), танковая группа Гота... форсировала Западную Двину в районе Полоцка (425 км), на фронте группы армий Север танковая группа Гепнера успешно продвигается...к Острову (470 км)" (военный дневник Ф. Гальдера). То есть средние темпы наступления групп армий "Север" и "Центр" на существенно более широком участке фронта составляли свыше 30 км (и это средние темпы, а не "достиг к тому времени" когда от польской армии мало что осталось), при том, что такого преимущества в живой силе и технике как в Польше к немцев не было

поясните, пожалуйста, а то непонятно. Пропорция чего к чему и какие выводы. И почему сравнение с Францией, а не СССР первых двух недель, ведь разговор об этом шел.

Героические эпизоды сопротивления поляков не отрицает никто. Однако это не отменяет факт случившейся военной катастрофы, потери после недели войны управления войсками и государством в целом.
Проблемы у немцев, безусловно, были - и их не могло не быть. Государство вступило в войну после многолетних ограничений на военные разработки и создание армии - и это не могло быть ликвидировано в течение нескольких лет. Кадровые военнослужащие составляли лишь 5% личного состава. Боеспособность пехотных частей низкая, "до солдат 1914 года им было далеко" - дневник одного из немецких генералов. Боеприпасов было на 2 недели боевых действий. Сравнивать эту ситуацию с ситуацией 1941 года неправомерно - немцы имели полностью отмобилизованную армию с двухлетним опытом боевых действий, укомплектованности, равной армии 1941, они не имели более никогда в ходе войны.

Логика не в расстояниях, а в плане главнокомандующего на 3-ий день войны отдать 90% территории, промышленности и населения и бежать в удалённый район страны, вместе с правительством и частями армии, которые ещё удастся об этом оповестить. Основное стратегическое преимущество этого плана - возможность в удобный момент скрыться на нейтральной территории. Если уж и сравнивать эту ситуацию, так с ситуацией Бельгии в 1-ой мировой войне, когда неоккупированным в течение 4-х лет оставался небольшой клочок территории возле Ипра. Однако там заслуга была за союзниками из Антанты - а Польша своей предвоенной политикой союзников не заслужила, что и было продемонстрировано.
По поводу продвижения войск - вижу принципиальное отличие. На советском фронте подобные темпы продвижения были у механизированных авангардов наступавших немцев. На польском фронте к указанному сроку 3/4 территории страны было оккупировано, на указанной линии, в 450 км от границы, находилась 21 дивизия из 62, то есть треть немецкой группировки.
Соотношение сил на направлениях главного удара было в пользу немцев примерно в одинаковых пропорциях в начале двух военных кампаний. Это особенность маневренной войны, точно такая же ситуация была и при наступлениях советских войск во втором периоде Отечественной войны.
О пропорциях - ситуация достаточно понятна. Если войска упорно и героически обороняют свои рубежи, они, к сожалению, гибнут; гибнут массово, но наносят серьёзный ущерб противнику. Если же войска массово добровольно сдаются в плен, или же теряют управление, связь с командованием и снабжением, превращаясь в толпу в военной форме, которую рано или поздно ждут лагеря военнопленных, то мы видим польский вариант. То есть чем больше число пленных (пропавших без вести) в общем числе безвозвратных потерь, тем печальнее оценка боеспособности армии. Франция взята как относительно нейтральный пример. Соотношение для Красной Армии - точных цифр сейчас не помню, но соотношение для 1941 - 1 погибший на 3 пленных, по 1942 - от 1/1 до 1/1.5.

в 41-м немцы, конечно, были сильнее, но двухлетний опыт - все-таки перебор, реальные боевые действия заняли намного меньше времени. В то же время Красная Армия, в отличие от Польши, боевой опыт имела, и достаточно разнообразный - Хасан и Халхин-Гол, Зимняя война, та же Польша. Плюс еще у многих командиров был испанский опыт

Почему на 3-й? Вы же сами написали, что приказ от 10 сентября (10-й день), когда исход войны был уже ясен

мне кажется, что вы не учитываете границу с Пруссией

у немцев в СССР был перевес на главных направлениях, с этим не спорю. Но вот то, что такой же, как в Польше - есть большие сомнения, хотелось бы ссылок. У поляков возможности маневра были существенно ниже - и численность небольшая, почтив 2 раза меньше, чем у немцев, а по вооружениям - еще больше, и наступление с двух сторон, а потом еще и с Востока (Словакию с юга не считаю, там мелочи). Красная Армия, в отличие от польской, имела существенное превосходство на флангах + огромные резервы, но в первые месяцы войны никак этим воспользоваться не смогла.

никак не могу согласиться. Никогда не читал про то, что поляки слабо сопротивлялись и быстро сдавались в плен, сейчас погуглил - тоже не нашел (думаю, отдельные прецеденты наверянка были, но не более того). Основной "источник" пленных - это окружения. И соотношение сил (1,8 к 1 в живой силе, в технике - намного выше), и характер фронта (продвижение по двум направлениям - с запада, и с севера, из Пруссии, не говоря уже про данцигский коридор) способствовали тому, что поляки очень часто оказывались в окружении намного превосходящих сил, исчерпывали свои немногочисленные ресурсы (в отличие, кстати, от лета-осени 41 года) и вынуждены были сдаваться (многие офицеры, кстати, стрелялись), так как воевать без боеприпасов невозможно. Плюс к тому - когда вся страна оккупирована, то отсупать просто физически некуда. А из соседних стран убежать можно было только в Румынию, СССР и Словакия были противниками

у меня совершенно другие данные. Убитые/пропавшие без вести, сдавшиеся в плен по фронтам за 41 год: Северный фронт (война с финнами, где серьезных окружений особо не было, да в общем и не могло быть) - 1:2,8, СЗ фронт - 1:5, Зап. фронт - 1:8, ЮЗ фронт - 1:10, Южный фронт - 1:6,5 Центр. фронт - 1:12, Брянский фронт - 1:10. При этом из 4559 тыс чел., учтенных в донесениях штабов, как пропавшие без вести, 4059 человек (т.е. 89%) находились в плену. Стат. сборник "Гриф секретности снят", М, 1993

Цитата по поводу даты 3 сентября:

Согласен, см. у меня пункт 2. Действительно, это так и есть, однако что приводило к окружениям, панике, оставлению техники и вооружения?

С вашими цифрами о превосходстве немцев не согласен. Всюду приводятся цифры 1.6 млн у немцев и 1 млн в польской армии, т.е. не 1.8:1.

Не согласен ни в чём. У поляков была точно такая же сильнейшая группировка "Познань", которая никого не защищала и ни на кого не нападала в течение первых 7 дней, в ходе которых исход войны был предрешён.
Резервы требовали мобилизации до 45 дней согласно плану. Советское командование как раз сумело использовать эти резервы для размена пространства на время, создавая временные заслоны для выигрыша времени ("перманентная мобилизация"). В конечном итоге немцы были остановлены к зиме 41, именно вследствие неправильного использования ими людских ресурсов. Если бы всеобщая мобилизация и перевод экономики на военные рельсы в Германии были бы объявлены 22 июня... об этом лучше не думать.
Данные по попавшим в плен/погибшим тут: http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses

Расчёт простой - (3 137 673 - 2 335 482) / 2 335 482 в 1941 году (1:2.9), подсчитайте сами для 1942г.

Ваша цифра 4 059 млн. человек - это побывавшие в плену советские военнослужащие за все годы войны. Цифра погибших солдат за все годы войны - 8 668 400 военнослужащих списочного состава (там же).

Интересно сколлекционировать все версии, объясняющие катастрофу первых месяцев Великой Отечественной.
Я пока насчитал следующие: (сильно упрощаю для краткости)
1. Советский учебник - там с десяток пунктов от вероломного нападения до "старые укрепления срыты, новые не построены".
2. Суворова (Сталин готовился напасть первым и войска у границы собирались для нападения, не для защиты - процедура не успела завершиться - огромные массы солдат остались отрезаны от оружия.)
3. Галковского (преимущество СССР в вооружениях над Германией - бумажный миф, туфта. Опасаясь расстрелов, командующие всех уровней докладывали наверх про "все в порядке", а реально техники не было вовсе либо она была неработоспособна. Тут смычка с Суворовым - Галковский считает, что Сталин готовил нападение на Германию ДО финской войны. А в финской войне убедился в масштабах туфты и нападение готовить перестал.
4. Никонова - солдаты-граждане СССР бежали в плен от ужасов сталинизма. И только к 1942, когда узнали что в плену еще хуже - драп прекратился и началась война всерьез.
5. Историков-сталинистов (условно, там не только сталинисты, просто я не уверен что можно выделить одного автора (Исаева?). Германия обладала колоссальным преимуществом в тактике ведения боя - от этого и полегли Польша, Франция и СССР поначалу - танковые прорывы в основном. Остальные страны (кроме Германии) готовились к войне типа 1й мировой.
Прямо противоречит Суворову почти во всем (в данном случае - Суворов упоминает тактическую штабную игру перед войной, на которой Власов разгромил Жукова фактически предугадав план "Барбаросса").
Забавное исключение-смычка: и сталинисты, и Суворов вместе считают что расстрелы и посадки командного состава армии - это правильный шаг Сталина, а не "обезглавливание руководства" и не "удавшаяся немецкая провокация".

Что-нить серьезное упустил?

Базар, честно говоря, не понял, кого вы относите к историкам-сталинистам, по какому принципу, и где отведено место выделенному вами Исаеву.
Тут есть одна цитата:

Видимо, шутка Noaxer'a

2 Alex

1. Цитата про 3 сентября". А это уже совсем другая история. Речь никак не идет о досрочной капитуляции и бегстве за границу, указывается только вектор отступления, при этом отнюдь не отменяется возможность сопротивления. У противника перевес, шансов немного, но будем сопротивляться насколько возможно (что и происходило), а когда надо будет отступать, то будем отходить в юго-восточном направлении и создавать новые линии обороны

2. В первом описанном случае причина паники - польская пехотная дивизия подверглась атаке немецкой танковой дивизии при поддержке авиации и последующему окружению. Критическая ситуация. Судя по дальнейему ходу военных действий панику на фронте быстро успешно побороли и ожесточенные бои продолжились. К сожалению, летом 41 года причиной паники очень часто становились слухи о десантах (хотя у немцев вообще ВДВ на восточном фронте не было) и разные мнимые окружения.
Второй случай - просчеты, ошибки командования. А с этим и не спорил

3. как раз у Мельтюхова приведена цифра 1,8:1, причем со ссылкой аж на 5 источников - польских, немецких и советских

4. при таком соотношении в живой силе и технике поляки просто математически не могли иметь хоть какой-нибудь значимый перевес над немцами на каком-либо участке фронта (если говорить о серьезных операциях армейского уровня и выше). У СССР такой перевес на многих участках был, но практически нигде не был использован (несколько исключений - на Юго-Западном фронте, имевших кратковременный эффект).
Насчет ошибок в мобилизационной политике немцев - пожалуй, соглашусь, хотя резервы у них были невелики. Рискнуть и снять с западного фронта - но осенью еще казалось (и небезосновательно), что можно победить и без этого риска с помощью имеющихся сил.

5. "Данные по попавшим в плен/погибшим тут: http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses\"

По статистике алаверды - вот цифры, взятые из статсборника "Гриф секретности снят", на которые я ссылался (самого сборника в сети не нашел). К слову, сборник под редакцией того же генерала Кривошеева, что и в вашей ссылке.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_11.html

а в 1942 соотношение убитые/пленные резко меняется

а цифры 4559 и 4059 млн - для иллюстрации того, что 89% от пропавших без вести и прочая - это пленные

Alex, термин "сталинисты" возможно неудачный, но я пока лучшего не нашел. Это довольно многочисленная группа военных историков - как профи, так и любителей, которую сплотил в основном антирезунизм. Исаев является одним из ее лидеров - просто я не уверен что настолько, чтобы его именем их всех называть. Характерные черты - сравнительно(с остальными группировками) высокое знание матчасти, приписывание заслуг лично главнокомандующему, ну и Жукову тоже, занижение (сравнительное) потерь СССР, приписывание неудач внешним факторам (а не Сталину и Жукову) - объективным и субъективным, оправдание приказов о пленных-предателях и заградотрядов и т.п. То есть это как бы "официальная история", но без "разоблачения культа личности". Вплоть до отрицателей Холокоста (но это уже канешн не все).

2 Иа
По поводу цифр превосходства немцев - пожалуй, соглашусь, что вопрос спорный, разные источники приводят разные цифры.
По-моему, пора сделать вывод, что Польше в предвоенные годы недоставало здравого политического руководство, которое подумало бы об авантюрности проводимой политики прежде, чем разразилась катастрофа.
Со словом "алаверды" у меня проблема - не знаю, в каком словаре поискать значение
А вообще, мне кажется, пора вернуться к началу диспута - фраза, которая побудила меня его начать, была "к 17 сентября немецкое наступление было приостановлено". Откуда такие данные? Фразу, приведённую у Мельтюхова, я уже цитировал. Мне фраза "к 17 сентября Польша, как государство, практически перестала существовать" кажется перебором в другую сторону - но всё же меньшим, чем цитированная выше.

2 Alex

то, что Польше не хватало здравого руководства - совершенно согласен
Алаверды - в значении "хочу ответить тостующему" на вашу ссылку у меня есть ответная ссылка

то, что немцы были приостановлены тоже считаю перебором, но по сути я с evgeny согласен - хоть и без особых шансов, но поляки немцам очень серьезно сопротивлялись - а тут еще удар в спину. Но меня к спору в первую очередь побудило ваше возражение к первому предложению "А поляки между тем достаточно успешно воевали с фашистами, во всяком случае, куда успешней, чем СССР в начале войны". Опять-таки "достаточно успешно" - наверно, перебор, но "успешнее, чем СССР" - имхо, к сожалению, очень похоже не правду.

MS, а рассказы Суворова о штабной игре - вранье? Там же вроде документы сохранились. И как можно было не знать о немецких танковых прорывах после Польши и Франции?
Моя позиция средняя: жызнь сложная штука, многофакторная модель, все факторы в разной степени имели место и ни один нельзя раздувать до "всеобъясняющего".

MS, вы разбор Суворовым "идей Тухачевского" читали? Если да, то интересно услышать комментарии.

bazar, разбор Суворовым штабных "игр" на картах - однозначное враньё, ведь документы на самом деле сохранились. К тому же, как мне кажется, вы путаете и участников (Павлова заменяете Власовым - к чему бы это? ) Да и результат игр в вашей интерпретации не соответствует действительности. Первоисточником, как я понимаю, является публикация Бобылева в Военно-Историческом журнале.

Насчёт пятого пункта - у Исаева главной причиной поражений самого начального этапа войны является ещё и незавершённость мобилизации, опоздание с развёртыванием - об этом вы не упомянули. Поддержу и MS - вот мнение М. Ходарёнка, главного редактора ВКО http://www.vko.ru/site/352/default.aspx (который, кстати, Исаева критикует разгромно в первую очередь за недостаточное знакомство с военной наукой) http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_44

Ну и классификация сторонников той или иной точки зрения мне кажется неправильной и политически деформированной, что ли. Сплочение кого-либо на почве "антирезунизма" кажется мне малоубедительным. Во-первых, творчество Суворова просто относится к другому жанру, я бы назвал его не исследованиями, а политической пропагандой. Во-вторых, по количеству лжи, ошибок, подтасовок и проч. ему соперником может быть Фоменко, но не какой-либо профессиональный военный или историк. Как если бы мы сказали, что главным в работах лингвиста Зализняка и астронома Ефремова является их антифоменкизм.
Определение же "сталинист" вообще выглядит странно. По такой логике, всем представителям противоположных точек зрения (1-4) надо тоже налепить ярлык типа "болтуны" или "политические проститутки". Дальнейшие тезисы хотелось бы увидеть подкреплёнными фактическими цитатами и контрцитатами (то есть "сталинист" утверждает то-то, а на самом деле это было так-то, ссылочка), потому как пока я не понимаю. То есть что, Исаев, к примеру, несёт что-то субъективно-объективное про незавершённую мобилизацию и т.п. вместо того, чтобы честно написать "во всём виноваты жиды дебилы и сволочи Жуков и Сталин"?

По-моему так к 41 году немцы превосходили всех своих противников едва ли не по всем параметрам, имели и численное превосходство. Насчет численности трудно сказать что-то определенное, разные источники расходятся, но в англоязычных книгах часто указывают такие цифры: ~3.5 млн. вермахт + еще союзники; РККА в западных округах ~2.9 млн. Особенно умело они создавали численное превосходство на направлениях главных ударов.

В любом случае все согласны, что это была крупнейшая группировка вторжения за всю историю войн.

Помимо своих фирменных танковых прорывов они еще обладали очень хорошей координацией как между родами войск так и между отдельными подразделениями. Разведка как правило докладывала корректную информацию; на ее основе штабы ставили разумные и выполнимые задачи перед подразделениями; авиация по данным разведки уничтожала склады боеприпасов, ГСМ, скопления войск противника и. т.д., прикрывала свои танковые части от ударов с воздуха. Кстати, авиация у них превосходила всех и качественно и, наверно, количественно. Это и было причинами их побед.

Англичан, например, в 41-42 г. Роммель гонял по всей Северной Африке, а у тех тоже был уже немалый реальный военный опыт и в Европе и в Эфиопии и Судане против итальянцев.

В общем, "немец - мужчина серьезный" © Б. Полевой.

это к дедушке Фрейду

ага. Хотел еще проверить перед отправкой - но поленилсо канешн

Вроде все перенес - проверяйте.
Со "сталинистами" я не горячился - сразу писал что термин сомнительный, но лучшего пока никто не предложил.
Незавершенность мобилизации - общее у Исаева со школьным учебником и Суворовым - просто причины разные.

Существует вполне обоснованное мнение, что таки "не шмагли".

Воевали храбро и воевали успешно несколько разные понятия. Не могли бы "подкрепить" чем-либо свой тезис о более упешных дейсвиях Польши относительно СССР?

Не было.

http://fat-yankey.livejournal.com/63221.html

(пожав плечами) СССР предпочел Советско-Германскую границу не у Радашкович, а у Бреста. Обратное было бы идиотизмом.

Не воевали. Прежде всего Рыдз-Смигла отдал приказ о том, что бы КА не оказывалось сопротивление. Вы "забыли"?

http://ng68.livejournal.com/157768.html
Раздел Польши, парад в Бресте. кино.

И что?

Тут ко мне "вопросиков" много появилось. Спросил у сотрудников-поляков. Вот что они сказали. К войне с Германией Польша не была готова - там надеялись на союз с Францией и Англией. А потому все основные военные силы были на востоке - Советский Союз считался наиболее вероятным соперником, несмотря на взаимный договор о ненападении.
В результате не смогли сразу наладить достойное сопротивление фашистам. Когда СССР вступила в войну, поляки всё равно не имели шансов против Германии. И решили, что братья-славяне - меньшее из зол.

Не факт. Гитлер рассчитывал, что Англия вообще не объявит войну и станет в дальнейшем союзником, он был готов (по крайней мере в ближайшей перспективе) поделить мир с англо-саксами. Но Великобритания войну объявила (хотя и не вела активно первое время, потому что была неготова) и Гитлер оказался перед проблемой войны на два фронта. Сталин думал, что это гарантирует СССР от нападения, но ошибся. А Гитлер рискнул и проиграл. Таким образом, всё пошло наперекосяк для Гитлера в самом начале.

Откровенно говоря "Запад" Польшу не предавал... Просто действовал согласно своим планам. Постфактум оказавшимися неудачными.