Креационная теория vs. Теория эволюции

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 14 апр 2006.

  1. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.620
    Симпатии:
    2.518
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Вы показываете только свое непонимание эволюционной модели.

    А почему нет? Можно же в шахматах удачно зевнуть. Кстати, насчет шахмат. Вот Лила. Изначально нейросеть совсем слабая. Играет сама с собой, и удачные варианты отбираются и "дают потомство". Не так, конечно, как в биологии, но принцип тот же: случайные мутации и отбор. В результате через много поколений у нас супергроссмейстр, а совсем не вырождение.
  2. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Мутации возникает у всех . Без исключений . Если не в этом поколении , то в следующем . И они все плохие .
  3. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.709
    Симпатии:
    3.139
    Репутация:
    120
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Не у всех. И все мутации разные. Плохие отсеиваются, хорошие сохраняются и работают.
    Приведите пример сохранения плохих мутаций, которые приводят к вырождению вида. Это биологический абсурд..
  4. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Но стать за счет удачных зевков гроссмейстером вряд ли получится .
    Теоретически можно предположить удачную ошибку копирования , но даже в этом случае удачно скопированная буква не аннулирует остальные ошибки .Которые , повторяю , должны накапливаться с каждым поколением .
  5. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.620
    Симпатии:
    2.518
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Справедливости ради, хорошая мутация сейчас может оказаться плохой в дальней перспективе. Вид зайдет в эволюционный тупик, и да, может вымереть. Что еще раз доказывает, что эволюция неразумна, и никакой цели у нее нет.
  6. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.709
    Симпатии:
    3.139
    Репутация:
    120
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Может. Но это уже не проблема «вырождающих» мутаций, а проблема адаптации к изменяющимся внешним условиям..
  7. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.620
    Симпатии:
    2.518
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Да как они накапливаются, если они отсеиваются?
    Про Лилу не прокомментируете? Как она так сильно играет, если изначально, до тренировок, никакой оценочной функции в нее не было заложено? Почему в этой оценочной функции не накапливаются ошибки, хотя ее тоже меняют случайным образом?
  8. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Кто их отсеивает ?
    Вот у вас геном относительно родительского, скопирован с сотней ошибок . Ваши дети получат следующую сотню ошибок относительно вашего генома . Так ?

    Не прокомментирую . Я не вникал в тонкости , откуда у Лилы шахматное мастерство .
  9. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.620
    Симпатии:
    2.518
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Отбор.

    Если удалось завести детей, значит и не такие страшные ошибки были. Может и вообще не ошибки, а нейтральные мутации. Если бы было что-то плохое, я бы в младенчестве умер, или вероятно еще раньше, на фазе зачатия.

    Лила здесь не уникальна. Существует целое направление, Эволюционные_алгоритмы. Эти алгоритмы действительно работают, а вы пытаетесь нас убедить, что в них какая-то принципиальная ошибка. Это все равно как если бы кто-то убеждал, что паровой двигатель никак не может работать.
    Но да, вы в тонкости не вникаете, вам проще заявить, что "не могут, и всё".
  10. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Я не говорил , что ошибки страшные . Я говорю , что они должны накапливаться .
    И если мы ведем свой род от митохондриальной Евы или от тиктаалика - то почему ещё существуем ?
    Эволюция приводит виды не к вырождению , а к трансформации .
    Хотя это странно .

    Все же , где нейросети и где эволюция биосферы ?
    Я думаю , "эволюционный" алгоритм получения оценочной функции на поверку окажется обычным алгоритмом , только посложнее .

    В живых организмах ДНК просто копируется , а не по эволюционному алгоритму . Что бы это не означало .
  11. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.620
    Симпатии:
    2.518
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Ну и пусть накапливаются, если они размножаться не мешают.

    Потому, что прошли отбор. А мириады других их потомков не прошли, и не существуют.

    Дело не в нейросетях. Можно и без них эволюционный алгоритм создать.

    Что значит "обычный алгоритм"? Все алгоритмы обычные, в том смысле, что могут выполняться на компьютерах, или более абстрактно, на машине Тьюринга. И генетические алгоритмы, разумеется, тоже, но дело не в этом, а в том что принцип (случайные изменения и отбор) у них схож с биологической эволюцией.

    Копирование с ошибками и отбор - это и есть эволюционный алгоритм.
  12. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.550
    Симпатии:
    4.780
    Репутация:
    357
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    И чем это противоречит теории, что Творец создал людей и наделил их способностью стать творцами программы, которая стала супергроссмейстером? :)

    Как откуда? Дизайн, продуманность, заложенная творцами программы. Не сама же она свои биты инструкций и данных так упорядочила.
    —- добавлено: 27 июн 2021 —-
    А генератор случайных чисел? Компьютер может использовать аппаратную реализацию такого устройства, а машина Тьюринга — нет.
  13. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.550
    Симпатии:
    4.780
    Репутация:
    357
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Слышал такую точку зрения, что большинство мутаций ни хорошие, ни плохие и вообще мало влияют на что-то. А включаются только при возникновении определённых условий, когда становятся или вредными или полезными.
    Жак нравится это.
  14. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.620
    Симпатии:
    2.518
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Теория про волшебного Творца, который когда-то всё задумал, вообще ничему не противоречит. Она неопровергаема, тем более, что мы можем придумывать Творцу любые свойства.
    Если бы Оптик сказал, мол, да, эволюция есть, но ее задумал Бог, я бы даже возражать не стал. Но он пытается спорить с естественно-научных позиций, якобы этот процесс не может привести к тому результату, к которому привел. Т.е. он не просто хочет верить в Бога, он хочет доказать его существование.

    Ну, есть и Вероятностная машина Тьюринга, но подозреваю для большинства применений и генератор псевдослучайных чисел подойдет.
  15. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.414
    Симпатии:
    945
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Большинство мутаций нейтральные. У человека примерно 5–10 индивидуальных мутаций. Поэтому ±10% обычно достаточно, чтобы присопосбленность вида не снижалась. И это в общем-то непосредственно проверяемые данные: взяли родителей, взяли их ребёнка, измерили. Ну ещё есть нюанс, что не каждое зачатие приводит к ро́дам (эмбриональный обтор, 30% зачатий на приводят к ро́дам). Что играет роль экспресс-теста на присособленность: если в результате копирования ДНК случилась критическая поломка, то проще трахнуться через месяц, чем вынашивать девять.

    Если брать положительные мутации, то да, они редки. Но даже 1 : 1 000 000 будет означать, что в популации из миллиона особей за одно поколение будет возникать одна такая мутация.
    —- добавлено: 27 июн 2021, опубликовано: 27 июн 2021 —-
    Та же частота мутаций это тоже эволюционный парметр. А разных родов мы наблюдаем разные цифры. Например, мухи. Если бы все выживали, то за год заполнили бы шар размерами от Земли до Солнца. R-стратегия размножения. Понятно, что при таких условиях высокий рейт вредных мутаций не есть проблема. Если брать маммалий, то там K-стратегия размножения, уход за потомством. Понятно, что в таких условиях будет идти отбор в сторону снижения количества мутаций до уровня, который бы позволил избежать деградаци...

    Так что по итогу: (1) большинство мутаций нейтральные; (2) мы прекрасно наблюдаем этот процесс сохоанения приспособленности в природе.
    Жак нравится это.
  16. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.414
    Симпатии:
    945
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Да, примерно 90% мутаций нейтральные. 10% снижают приспособленность. И примерно одна на миллионы и миллиарды полезная. Задача естественного отбора в том, чтобы не накапливались вредные мутации (например, если у человека 5–10 мутаций, то где-то в 10% случаев будет рождаться человек без вредных мутаций. Если потомство будет оставлять только люди без вредных мутаций, то не деградируем. Другая задача естественного отбора — поддерживать положительные мутации. И пусть они возникают очень редко, но в большой популяции за много поколений они обязательно будут возникать и закрепляться.

    Опять же, смотрим на наших детей... Даже если 90% из них будут иметь сниженную приспособленность, я не думаю, что это вот так легко определить. Что, в общем-то свидетельствует в пользу того, что 5–10 мутаций оказывают незначительный эффект.
  17. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.709
    Симпатии:
    3.139
    Репутация:
    120
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Так и есть. Надо понимать, что мутации это не просто ошибки при переписывании «генетической книги», а стойкое изменение генома, способное передаваться потомству. Применительно к человеку такое возможно только при ошибке развития половых клеток. Генные или хромосомные нарушения в соматических клетках не имеют никакого значения для эволюции вида. Да и для жизни данного организма за редкими исключениями.
    Даже если при созревании яйцеклетки произошла вредная мутация, даже если система контроля не уничтожила дефектную яйцеклетку, даже если именно она оплодотворилась, даже если плод выжил, даже если ребенок дожил до половой зрелости, даже если его потомство смогло в свою очередь передать дефект следующим поколениям... Возникает 2 вопроса:
    1. А вредна ли эта мутация, если она не мешает жить и плодиться?
    2. А если все же мешает, то как ей сохраниться и накопиться в конкурентной борьбе за выживание?
  18. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    5.289
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Сейчас в моде домашние пресноводные креветки, обычные любители, кроме тех кто занимается целенаправленной селекцией, не заморачиваются отсаживанием во отдельный аквариум лучших производителей и стадо живет само по себе, у меня у знакомого, почти за 10 лет стадо «вишень» выцвело под цвет грунта, из ярко красных, стали светло розовыми. Это же положительная мутация, их стало хуже видно на грунте.
  19. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.709
    Симпатии:
    3.139
    Репутация:
    120
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Это не сиюминутная мутация, это отбор тех самых накопленных ранее нейтральных мутаций..
  20. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    5.289
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Это да, они светлели постепенно, это было заметно по сравнению цвета со старшими
  21. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.571
    Симпатии:
    19.684
    Репутация:
    1.126
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    [​IMG]
    mikola7, nh2008 и Kalvados нравится это.
  22. mikola7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.01.2016
    Сообщения:
    1.452
    Симпатии:
    2.529
    Репутация:
    180
    Оффлайн
    4-00.jpg
    Pied_Piper нравится это.
  23. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.457
    Симпатии:
    6.564
    Репутация:
    366
    Оффлайн
    Так ...

    hornet и nh2008 нравится это.
  24. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    В этом есть брешь в позиции эволюционистов .
    Непонимание того , что описание явления ещё не является его объяснением .

    Девять из десяти мутаций нейтральные ? А почему ?
    Вот вы , насколько я понимаю , программист .
    Если вы напишете работающий программный код , и дадите кошке пробежать по
    клавиатуре ( внести случайное изменение ) - разве в 9 из 10 случаев это повлияет всего лишь нейтрально на качество работы программы ?
    Очевидно , нет .

    А есть ли хоть один пример в истории человечества , когда хаотическое воздействие на сложный упорядоченный код , приносило позитивный результат ?

    Выиграть в лотерею всего лишь 5 из 100 смог бы только один человек на Земле . В лотерею 30 из 1000 - смогла бы только одна элементарная частица во Вселенной .

    А у нас получается , что множество живых существ регулярно выигрывают в лотерею 100 из 1000000000 ?
    mikola7 нравится это.
  25. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.620
    Симпатии:
    2.518
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Очевидно, что генетический код - это не классический язык программирования, а рибосома это не компилятор.

    В каком-то смысле, нейросетевые программы так устроены. Та же Лила.
  26. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Очевидно , да .
    Но вы снова просто повторили вопрос , вместо того , чтобы попытаться не него ответить .
  27. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.414
    Симпатии:
    4.722
    Репутация:
    171
    Оффлайн
    Так это как раз доказывают эволюцию, и что никакого творца нет. Потому что код, как выясняется, представляет собой не написанную сверхразумом программу, где каждая строчка на своем оптимальном месте, а хаотическую мешанину, написанную безумным придурком. Где половина строчек вообще не нужны и бесполезны, или просто никак не работают (закомментированы), а из остальных половина скорее вредны, или могут быть легко улучшены.

    И да, если вас уподобить кошке и дать вам инструмент по изменению генов, и чтобы вы, ничего в генах не понимая, что-то в нем случайным образом изменили, это почти наверняка не приведет ни к какому эффекту вообще.
  28. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Эта "хаотическая мешанина" содержит полную информацию о строении и функционировании организма . Одна молекула превращается в организм , пройдя через систему преобразования , которая тоже является хаотической мешаниной из молекул .
    Вряд ли такое объяснение можно считать сколько-нибудь приемлимым .

    Точнее , приведет .
    К тому , что живые организмы прекратят свое существование .
  29. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.414
    Симпатии:
    4.722
    Репутация:
    171
    Оффлайн
    Да нет, конечно. Для этого вам надо было бы хорошо понимать, как там всё устроено, чтоб провести изменение, ведущее к смерти хотя бы одного организма. Не говоря уж о полном вымирании всей жизни. А вы, что совершенно очевидно, не имеете даже общего представления, даже об основных принципах, по которым там всё организовано
  30. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Это что-то новое .
    Чтобы код создать , улучшить или просто поддерживать его работоспособность - нужно знать все то , о чем вы пишете .
    Но вот чтобы его сломать ?
    Бери да ломай - никаких проблем тут нет .
  31. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.414
    Симпатии:
    945
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Во-первых, достаточно велика мусорная часть в ДНК, изменения в которой вообще никак не влияют на организм, хоть поэмы туда пиши. Есть гомологические замены, когда они никак не затрагивают белок. Во-вторых, часто есть признаки, которые не сильно влияют на приспособленность, типа цвет глаз.

    Ну... Если сейчас в бинарном коде поменять случайно один бит, то скорее всего это изменение будет почти невозможно поймать, это может быть какое-то сообщение, какой-то код, который никогда не выполнется или результат которого не используется. Но живой организм очень сильно отричается от разумно спроектированной программы. Ну и в общем-то никто никогда не требует, чтобы программа сохраняла работоспособность при случайных изменениях.

    Все эволюционные алгоритмы, методы Монте-Карло. Опять же, код это физические законы. А гены это больше данные. Генерация случайных чисел в общем-то занимает большое место при написании кода.

    Я не понял, откуда цифры и при чём тут лотерея. Вы взяли с потолка цифры и играетсь с ними. Но в целом существует достаточно много научных статей, где используются различные математические модели эволюции, например
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1636539/
    Можете написать свою модель эволюции, запустите, получите результаты и будем обсуждать.
  32. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.620
    Симпатии:
    2.518
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Я привел в пример программу, в которой случайные изменения и отбор улучшают результат.
  33. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.550
    Симпатии:
    4.780
    Репутация:
    357
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Пример не корректный. Не созданы условия для отбора и нет достаточного количества экспериментов.
  34. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.756
    Симпатии:
    1.754
    Репутация:
    58
    Оффлайн
    Если на экране нейронная сеть да ещё и с повышенной избыточностью, то примерно так и будет.
  35. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Если ДНК действительно мусорная - о ней не стоит и писать , поскольку не имеет отношения к вопросу .

    То есть мусорный бит . Смотрите выше .

    Про лотерею я упомянул для тех , кто считает что несколько млрд лет, и большого количества живых организмов достаточно для формирования генетического кода методом случайного тыка .
    Просто проиллюстрировал что миллиарды в данном случае это ничто . Просто ноль.

    Случайные числа используются в специфических задачах , где и результат нужен случайный .
    Мы скорее обсуждаем случай , если при расчете какого- нибудь полета самолета , вместо точных данных будем брать случайные .

    Приведите схематично суть того , как вы видите случайное воздействие в работе НС . И соответственно, результат .
    Иначе просто непонятно , что имеется в виду .

    Отбор - это программист , который тестирует программу . А насчет количества - сколько по вашему , понадобится кошек чтобы получить результат ?

Поделиться этой страницей