Креационная теория vs. Теория эволюции

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 14 апр 2006.

  1. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    1.020
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Ответ тут очень простой: какая разница сколько мутантов появляется, если они не дают потомства, то и мутации от них не передаются дальше, то никакой проблемы для эволюции не возникает. Я могу сказать больше, например, у человека 30% всех зачатий саморассасываются ввиду ошибки развития плода на ранних стадиях. Ну случился глюк, ну прекрасно, в этом месяце не получилось, в следующем будет попытка ещё. Поэтому всякие репродуктологи включаются после полгода попыток, а до этого как бы норма. Для ТЭ важно не появление уродов, а их репродуктивный успех. Если уроды будут размножаться быстрее здоровых, то мир заполонят уроды.
  2. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    1.020
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Собственно говоря большая проблема и в том, чтобы пересадить и от человека к человеку. И эта проблема называется иммунная система, которая в том числе атакует все чужерожные клетки, которые не проходят тест свой-чужой. Поэтому приходится применять иммунодепрессанты. Ну а так наука в этом направлении движется, вот был эксперимент с пересадкой сердца генно-модифицированной свиньи человеку. Да, пациент прожил всего два месяца вроде после операции, но каких-либо принципиальных барьеров тут нет. Ученые смогли увидеть, что генетически модицифированное сердце свиньи может функционировать в человеческом теле при достаточном подавлении иммунной системы.
  3. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    1.020
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Вот статья
    http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

    Вот популярное видео
  4. c_plusplus Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2021
    Сообщения:
    169
    Симпатии:
    144
    Репутация:
    4
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Насколько мне известно, этот аргумент не подвергался никакой принципиальной корректировке со времен Гераклита и Аристотеля. Он заключается в том, что для того, чтобы материя собралась в какие-то организованные структуры нужно некое организующее начало. Без него не было бы ничего кроме хаоса. А как это начало назвать - Логос или Перводвигатель - дело второстепенное.
  5. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    1.020
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Ну... скорее нужно чтобы система брала энергию откуда-то извне, чтобы система не была замкутой. Для Земли такой источник энергии Солнце, внутренний вулканизм, и т. п.
  6. c_plusplus Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2021
    Сообщения:
    169
    Симпатии:
    144
    Репутация:
    4
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Я имел в виду вопросы антропного принципа прежде всего. Почему фундаментальные физические константы отрегулированы так, что жизнь во вселенной стала возможной? Например, если бы ядерное взаимодействие было на 2% сильнее или слабее, составные ядра атомов не могли бы существовать и во вселенной не было бы ничего, кроме элементарных частиц и атомов водорода. Я, разумеется, знаю, что существуют и натуралистические объяснения этого феномена, но замысел - самое напрашивающееся. Опять же, понятно, что самое напрашивающееся не значит обязательно верное, но и исключать его тоже нельзя.

    Интересно, кстати, что во многих научных сообществах просто какое-то религиозное неприятие любых форм разумного замысла.
  7. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.387
    Симпатии:
    1.046
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Но где они ? Не те мутанты , которые вымерли , а те которые вымрут завтра - не сумев размножиться или просто пройти естественный отбор .

    Это верно , но давайте не отклоняться от главного вопроса . Разумеется , обезьяньи органы и человеческие -это две большие разницы .

    Как я и говорил .
    Перечислить белки , указать их положение на схеме жгутикового механизма - это совсем не те ответы которые нужны .
    Главные вопросы :
    - Как передвигалась бактерия до того , как впервые смогла воспользоваться жгутиком ?
    - Сколько поколений сменилось ?
    - Как получилось , что десятки независимых белков представляют собой части цельного механизма .
    - Образовались все сразу или постепенно ?
    - Кто их собрал в единый механизм
    - За счет чего бактерия получала преимущество в ЕО в процессе формирования жгутика ?
  8. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.510
    Симпатии:
    1.349
    Репутация:
    -53
    Оффлайн
    "Если в 2007 году к вымирающим относили 7851 вид животных, то в 2020-м количество исчезающих видов выросло почти в два раза и составило 15 403 вида. По сравнению с 2019 годом (14 234 вида) этот показатель вырос на 8,2%"

    https://www.vokrugsveta.ru/article/233607/
    Но тут следует понимать что картинку ЕО последние лет 200 смазывает антропогенный фактор. Люди активно вмешались в Природу на многих уровнях.
  9. Dvigun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.06.2018
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    161
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Образование человека из 1 клетки путём эволюции абсолютная утопия. Половая система мужчины и женщины тому свидетель, это просто невозможно чтобы такая подстройка организмов образовалась сама собой, только чтоб эрекция возникла нужно возбуждение коры головного мозга, где мозг, а где член... Мало того что половое размножение невозможно без разумного замысла, так ещё есть зрение, мозг (ум), сердце, кровеносная система, пищеварение и т.д. Учитывая, как медленно двигается эволюция, иногда нужны миллионы лет чтобы размер и окрас существа поменялся, говорить о создании всех этих органов человека даже за миллиарды лет наивно. «Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". (Пс.13:1) Дух Божий изнутри животворит все, сотворяет и направляет.
  10. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.387
    Симпатии:
    1.046
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Это немного другое .
    Я говорил о мутантах , которые отпочковываются от основных видов , с помощью которых эволюция формирует все более совершенные организмы , а вы про общее оскуднение биосферы .
  11. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.162
    Симпатии:
    10.579
    Репутация:
    670
    Оффлайн
    По вашей логике у человека со временем должны отваливаться и другие органы кроме зубов, чтоб не грешил. Это так не работает.
  12. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.387
    Симпатии:
    1.046
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Это так и работает .
    Ну , другие органы со временем пусть и не отваливаются - но , как минимум , частично теряют свою функциональность .
  13. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    1.020
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Точно так же, как и безжгутиковые бактерии, и т. п. Жгутик обеспечивает более быстрое перемещение, не больше

    Очень много

    Собственно говоря, на эти вопросы и даёт ответы статья. Одиночные мутации, которые нужны для образования жгутика, упорядочены в последовательность, которая (1) приводит к образования жгутика и (2) состоит из простейших шагов в пределах одной мутации, когда она приносит преимущество владельцу. Плюс задокументированы бактерии, эволюция которых остановилась на одном из этих шагов. Поэтому как получилось? Вот описано, в каком порядке проходили мутации, так и получилось. Сразу? Конечно постепенно, возможно между отдельными шагами были миллионы лет. Кто собрал? Эволюция. За счёт чего? Описано, какое преимущество давал каждый шаг.
  14. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    1.020
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Да вот, есть одна знакомая женщина, ей 60, а детей нет. Вообще, мутанты это носители вредных мутаций, у них меньше потомства и они со временем вымирают, и сейчас тому много свидетельств.

    Чтобы проходило видообразование, необходимо чтобы возникала репродуктивная изовляция, чтобы не было обмена генов внутри популяции. И сейчас куча примеров этому, мы можем наблюдать репродуктивную изоляцию практически на любом временом интервале. Классический пример это галапогоские вьюрки, описанные Дарвиным, там общий предок жил 2–3 миллиона лет назад. Разные острова, популяции не скрещиватся, вот они дрейфуют друг от друга. 500 тысяч лет репродуктивной изоляции это как неандерталец и человек разумный. Тоже пример. Африканский шакал и волк это 1.3 миллиона лет.
  15. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.387
    Симпатии:
    1.046
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Но на самом деле это очень много .
    Живет бактерия , передвигается как амеба и вдруг у неё в организме случайно начинает образовываться сложный механизм .

    Это примерно как у человека вдруг начнут развиваться крылья .
    И это все случайно , поскольку ТЭ отрицает наличие какой то направляющей силы .


    Понятие "вид" слишком размытое .
    Сегодня есть мышки , мушки , которые перестали скрещиваться - и это вроде как есть видообразование и эволюция .

    Но ТЭ предполагает не только такое видообразование , а также многократные значительные трансформации организмов .
    Мы имеем бесчисленные примеры органов животных , систем органов - которые просто уникальны , незаменимы и даже непонятно как развивались и функционируют .
    Допустим , 50 млн лет назад какая то крыса начала превращаться в пегаса .
    Почему сегодня мы не наблюдаем категорию трансформирующихся животных ?
    Например пони с крысиной мордой и примитивными крыльями .

    Хоть кто-то в кого-то сегодня превращается ?
  16. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.387
    Симпатии:
    1.046
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Трудно такую статью критиковать , но тем не менее .
    Если эволюционное преимущество бактерия получила благодаря быстрым хоть и грубым перемещениям - разве это уже не предполагает работающий жгутиковый механизм ?
    Ну и все вопросы остаются . Легко написать что нужные белки и механизмы "просто образовались "
    Но кто их образовал , кто переместил в нужное место , кто правильным образом собрал , кто синхронизировал механизм с телом бактерии ?

    Даже в статье упоминается мнение , что подобное моделирование есть не наука , а просто рассказ интересных историй .
  17. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.510
    Симпатии:
    1.349
    Репутация:
    -53
    Оффлайн
    https://habr.com/ru/news/t/691208/
    Все мы родом из Африки, друзья...
  18. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    14.589
    Симпатии:
    7.254
    Репутация:
    500
    Нарушения:
    37
    Оффлайн
    Потомки оффриканскех облезьян.
  19. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    14.589
    Симпатии:
    7.254
    Репутация:
    500
    Нарушения:
    37
    Оффлайн
    Таки, я не нарушил принципы толерантности, чтобы меня можно было обвинить в оскорблении чуйств верующих облизьян Африки по мотивам статьи УК жестокого отношения к животным?
  20. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    251
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Да вроде как уже отмечали, что будь физические законы другими, жизнь бы и не возникла, только и всего. То есть, не надо путать следствие и цель.
  21. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.387
    Симпатии:
    1.046
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Попался интересный ролик .
    Автор достаточно доходчиво рассказывает , почему ДНК , как и ряд клеточных органелл , не могли образоваться естественным образом .
    Повествование на принципиальном уровне , и должно быть понятно большинству пользователей .
    Thrid нравится это.
  22. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    251
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Красиво и интересно (ещё бы без длиннющей рекламы в начале :) ). Но... Построения автора выглядят как "по нашим нынешним представлениям так не получается, значит это невозможно". Не то, чтобы опровергая, но всё-таки пока пытались повторить стрекоз, птиц и летучих мышей, летательные аппараты не получались, а самолёты полетели при смене подхода.
    Может, и в этом случае: подкопятся знания, и обыватель будущего будет с пренебрежением или жалостью говорить о недалёких нас, не понимавших элементарного - подумаешь, ДНК, всего-то трансклюкатор рядом с сепулькарием поставить, и она в любом количестве сама собой...
  23. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.387
    Симпатии:
    1.046
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Даже в этом случае непонятно , какую теорию докажет этот опыт .
    А вообще , если мы сторонники Эво , то должны признать , что все это случилось задолго до изобретения первого трансклюкатора .
  24. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    251
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Да ну я ж не про механизмы, а про набор условий... :D
    А так да, полностью согласен, опыт он такой, за кого выступит - не угадаешь.
  25. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.162
    Симпатии:
    10.579
    Репутация:
    670
    Оффлайн
    К сожалению канал на котором представлен ролик не заслуживает доверия, слишком много там роликов а ля рен-тв, он очень далёк от науки, поэтому то что нам наговорили надо делить на 100.
    Монсоро нравится это.
  26. Grim_Wolf Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.03.2019
    Сообщения:
    510
    Симпатии:
    324
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Свежая новость, если чо:

Поделиться этой страницей