Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

Народы!
После бурных дебатов и обмена аргументами хотелось бы узнать примерную раскладку голосов и степень погружения в тему.

мне вообще противопоказано читать такие книжки) вроде бы все логично, все убедительно... и ты прав, и он прав... возможно, сказывается недостаток некоторого образования. я не стремлюсь к беспрекословному принятию ОХ - я не воспринимаю молча все аксиомы нашего общества. не могу. но в Фоменко не погружалась настолько глубоко, чтобы осознать его Х как цельную, стройную, а главное подходящую под мое мироощущение систему.

Видимо, мироощущение состоит в том, что нельзя никуда глубоко не погружаться?

Фоменко не читал. История Европы вполне просматривается на 1000 лет назад по архивам. Более ранняя история так или иначе компилировалась. Возможность ошибок в этом процессе допускаю.

Crest, нет, не совсем) просто не надо воспринимать все прочитанное как правду, а в том, в чем я некомпетента, меня достаточно просто убедить)

Пока насчитал 12 человек, которые ответили ... как бы это назвать... взвешенно. Сам, конечно, голосовал иначе.

Так это же не математика и не физика. В истории все на 90 процентов (это самая скромная оценка) строится на доверии - авторитетам прошлого, нынешним историкам, документам, "логическим" выводам и т.д. Проверить нельзя, эксперимент не проведешь, математически точно ничего не докажешь. Что остается? Верить или не верить.
Так что здесь теория вере не противоречит.

E! Если любое отклонение от ОХ - святой для вас религии - считать бредом, то за этим дело не станет.

Итак, опрос можно считать проведенным. Считаю несомненным успехом то, что большинство голосовавших допускают наличие ошибок в ОХ. Так как мы все не есть большие спецы, важнее всего именно отношение к проблеме, а не нахождение гипотетической истины.
Важно то, что ОХ - не истина, а лишь одна из гипотез. Пусть и официальная, застывшая в учебниках. Ведь надо же в конце концов детей чему-то учить. Пусть хоть с ошибками, но учат. Что-нибудь из официальной версии истории, наверное, им пригодится в жизни. И что-нибудь, а может быть, и большая часть из нее останется в будущих гипотезах истории...

На самом деле совершенно потрясающий успех теории Фоменко-Морозова на этом сайте, просто какие-то фантастические результаты опроса. Я думал будет другой расклад, куда менее приятный НХ-вцам

Е, я просто думал, что за Фоменко и фифти-фифти будут лишь Крест да базар

Согласен, выборка маловата. Но это выборка по тем, кто читал тему "Немного о Фоменко".
Делать опрос среди людей, которые не только не читали книг Фоменко, но и не слышали мало-мальски грамотного изложения гипотез, просто бессмысленно. Они знают от журналистов, что НХ - полный бред. Где-то слышали, что академик считает, что Чингиз-Хан и Гитлер - одно и то же лицо, слышали еще какую-нибудь чушь в таком желтом роде. И что, спрашивается, ответят такие люди - вполне здравомыслящие - в нашем опросе? Они фактически ничего не знают о теме и даже изначально "информированы" прессой в нужном ключе.
Так что в определенном плане нашу маленькую выборку можно считать показательной. Даже небольшое, не очень подробное погружение в тему позволяет понять, что не все так просто...

Истории, как науке, невыгодно, чтобы в ней настолько сомневались. Нет, небольшие сомнения допускаются. В 3004-м году до н.э. Тутанхамон женился в пятый раз или в 3005-м - вот это интересный вопрос. Вполне конструктивное сомнение. Стимуляция научной работы.
Что носил Пифагор - в кальсоны или галифе? Вот над чем надо работать сообща. Вот, что важно. Тонкости. Нюансы! Художественные подробности известных, доказанных наукою событий.
А вот основы трогать не моги.... Они всесильны, потому что они верны. И еретиков, которые с этим спорят, надо... ну, в общем, надо, чтобы их не было.

Да нет, идеология историков во все времена та же самая. И зависимость от политической коньюктуры такая же. История КПСС - это просто яркая иллюстрация более общего закона. Не знаю, как сказать это корректно... Подстраивание истории под правящую элиту было, есть и будет. Отрицать это просто глупо.
И особенно глупо отрицать то, что так было. Было! Даже сейчас, в век тотальной информации, историю нашего же века шельмуют все, кому не лень. А уж раньше...
Тогда, когда не было массового книгопечатания и многие единичные документы (летописи, списки правящих королей и т.п.) становились основой для всего дальнейшего развития истории, как науки. Вот и прикиньте, каков соблазн. Прикиньте, сколько таких единичных заказных документов, порою просто лживых, лежит в основе. И сколько было доделано позже, опять же в угоду и во славу тех, кто правит миром.
А в наши дни наивный MS кивает на кивающих на те вполне устоявшиеся, быть может дезы, и говорит, что все "доказано", что все "давно известно". И, кстати, спрашивает, куда же мы вместим в новой, корректной хронологии те тысячелетние цепочки безусловно существовавших царей, чье безусловное существование в конечном счете упирается в те самые единичные летописи, которые и т.д.

В каком плане "давить"? Просто хотелось бы передать это ЗНАНИЕ другим. Никого не заставляю верить в НХ и во все гипотезы академика. Да Боже меня упаси! Если какие-то из его (моих) гипотез вам покажутся дельными (а такие, кажется, обнаружились) их можно обсуждать. Только и всего. Настаивать на них и говорить, что это может быть только так и никак иначе - такое и в голову не придет. Гипотезы - да. Но не абсолютная истина.
Отразится ли работа академика на официально признанной истории? Вряд ли. Та настолько завязана на политику, что просто не сможет что-то переменить в своих основах. Ну, разве что еще большее удревление своих стран, городов и религий? Да, вот это возможно! Любой правитель, любой согражданин, любой религиозный деятель с одобрением воспримет "новейшие достижения науки" которые потешат его (их) самолюбие. Доказательств, конечно, потребуют, но не будут безмерно строги. А вот если, не дай Бог, им предложат версию истории, в которой им придется где-то свои амбиции и безмерную гордость ужать... нет. Никак нельзя!
Да и сами историки никогда не признают, что пол-жизни проповедовали некоторые неверные страницы истории, рассказывали - без всякой задней мысли - сказки. Им просто психологически невыносимо признать свою неправоту по многим вопросам. Даже если в глубине души они ясно поймут свою неправоту - вряд ли признают прилюдно. Во-первых, как они будут выглядеть среди своих коллег? И как они смогут объяснить себе - чем они занимались ранее?

Edwards, а кто вам сказал, что все шло гладко? Современные учебники истории? А зачем им надо сообщать о проблемах? Заметание проблем под ковер - привычное дело - во всех науках и во всех делах. А уж если есть прямой интерес (для власть имущих) то можно и не только замести, но и сжечь неудобные улики (документы, другие свидетельства и даже чьи-то жизни) вместе с ковром. Не раз бывало!
Поймите, что остается лишь то, что должно остаться! И у вас - читателей будущего - остается в голове... как вы сами сказали?... "относительно гладко".
Незнание проблем ОХ не означает их отсутствие.
А то, что историки - не дураки, легко понять из того, что они при каждом новом правителе писали и пишут новый вариант истории. Даже в наше просвещенное время! См. Украину. Или различия в освещении второй мировой войны в разных странах! Нет, брат Edwards, они совсем не дураки...
Экстраполируйте, пожалуйста, нынешнее их творчество на условия прошлого, когда не было столь мощного информационного поля, и когда сообщить людям правильную, скорректированную в нужном направлении историию было в тысячу раз проще. И вы поймете...
Фоменко нужен железобетон? Фоменко нужен не он, а последовательность. О проблемах ОХ лучше всего говорит тот факт, что проф. историки уже написали книг в русле "АнтиФоменко" больше, чем сам академик!
Скажите, стали бы они так кипятиться и так массово и много писать, если бы он был обычным бредовиком, который несет несвязный лепет? Да Боже упаси! Зачем это нужно? В науке полно таких людей, опровергать которых просто нет необходимости. Их не замечают В данном случае дело намного серьезнее. ОХ серьезно больна, и ее сторонники не могут найти иного лечения, кроме как ругать врачей и ставящих диагноз. Болезни правящих скрывают и горе тем, кто смеет указать...
Теперь что касается собственно НХ - реконструкции истории. В ряде гипотез Ф. очень убедителен и гипотезы ОХ на его фоне кажутся мне просто смешными. Но всю реконструкцию в целом он не потянеть. Это ясно.

Кстати, насчет все "шло гладко". К вашему сведению, до появления Пуанкаре, Лоренца, Минковского и Эйнштейна в физике тоже все шло относительно гладко и не одно столетие (какую историю не возьми). И правило сложения скоростей всем казалось не только правильным, но и абсолютно очевидным, не требующим обсуждения.
И вот представьте себе реакцию тысяч и тысяч ученых - не дураков, а даже выдающихся умов - когда они увидели правило сложения скоростей от Лоренца, с релятивистским радикалом в знаменателе? Там же в предельном случае получается с+с=с! Бред сивой кобылы! Надругательство над здравым смыслом... которое в наши дни считается правильным, верным, трижды подтвержденным, расширяющим границы познания и т.д.
Те слова, которые здесь говорят о Фоменко - просто материнские ласки по сравнению с тем, что говорили в 19-м и в начале 20-го века о создателях специальной теории относительности. И ведь это происходило в физике - точной, естественной науке, где можно ставить опыты и проводить математические вычисления!
А уж в истории, вы меня простите, где научная точность базируется на доверии сотням предыдущих поколений, множеству авторитетов, переписчикаов и разнородных памятникам старины, которые невозможно точно датировать - в этой науке не допускать наличие разных версий, разных гипотез - это просто глупо.

Хм, вот и я все время почитаю такую апологетику и в душе червячок начинает шевелиться, типа а вдруг все же... Нет, реконструкция звучит как дикий голливудский бред про Годзиллу... а вот датировки... Ладно, я пошел спать, а то чего доброго совсем крыша уедет

Изменение датировок, устранение противоречий ОХ и есть главный пункт реконструкции. А вот грамотная трактовка и увязка исторических событий в условиях новых, корректных дат - задача безмерно более трудная.

Я не только в курсе. Я был внутри этой борьбы "за и против ОТО". Я же все-таки с кафедры теоретической физики физфака МГУ и мой шеф занимался в том числе и гравитацией.
Даже в физике, науке весьма логической и точной с одной стороны, а также экспериментальной - с другой, вполне могут сосуществовать разные теории, разные подходы, разные логические системы. И это нормально! В их конкуренции и определится истина. Или, скажем так, наиболее эффективная теория, которая будет лучше всего соответствовать наблюдениям и экспериментам прошлого и лучше всего предсказывать результаты экспериментов будущего. Эйнштейн и его сподвижники - большие авторитеты. Но не боги! Они также могут ошибаться. И если кто-то найдет у них ошибки и выдвинет теорию более плодотворную, то он двинет науку вперед.
А монополизм - опасная вещь. Монополизм убивает науку. Убивает полет мысли, загоняет людей в клеть зубрежки.
Мол, свою теорию двигать не смей. Моя, наша - незаисимо от наличия в ней несоответствий данным и логических противоречий - единственно правильная и вам, неучам, надо лишь учить ее и не вольнодумствовать. Наша теория есть истина, сомневаться в которой не имеет права ни один нормальный ученый. Если сомневаетесь - вы ненормальны. Ату! Вот, примерно так позиционирует себя ОХ и ее горячие сторонники.

Все верно, Крест. Но ведь реконструкция Фоменко звучит просто дико и фанатизм ее приверженцев (за редким исключением вроде тебя, разве что) очень отпугивает от тех редких рациональных зерен, что она несет.