Ищем идеальный способ определения чемпиона - 2

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Vladimirovich, 12 сен 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    298
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Нет, ничего запутанного нет. Везде своя специфика.
    Футбол и баскетбол - это real-time, и фиксировано время а не число голов. Но все равно назвается футбольный матч а не партия :)
    Если играть до первого гола, то это и будет шахматная партия. ( грубый аналог ессно)

    Тогда чем матч отличается от партии?
  2. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    319
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вы слово "матч" в каком значении используете?
    Как название формы соревнования?
    Или как название для отдельной игры в каком-либо виде спорта (напр. футбольный матч)?
  3. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    298
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    В каждом виде спорта по разному.
    Но о сути я сказал - Матч - сторонам дается несколько попыток.
  4. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    +1
    Но вот интересно, что тогда безрезультатная футбольная игра в один тайм - не является матчем ... :)

    Матч - сторонам может даваться несколько попыток при наличии игрового времени.

    Таким образом шахматная партия - не матч
  5. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    298
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Ну я упростил :) Да время - тоже фактор.
    Вопрос еще в том, что является инвариантом соревнования - время, голы (мат, уколы ....), есть ли у попытки ничейный исход и т.д.

    Также вопрос в тому, считать ли раунд, тайм окончанием попытки или просто перекуром.

    Но короче, основная мысль была в том, что остальные виды спорта один на один ( команда на команду) в сущности используют матчевую схему.

    А аналог шахматного турнира в футболе это -
    Все команды играют вкруговую 1 тайм до первого гола. Нет гола за тайм - ничья. Наверно Crestу тоже будет интересен такой футбол :)
  6. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    1. Результативное (фиксируемое) действие (гол, мат (не в адрес арбитра :) ) и физическое время ИМХО одна пересенная. Может быть даже так - последовательность временных интервалов некоторые из них заполнены событием... И поскольку интервалы времени могут быть сколь угодно малыми (вроде кванта времени пока не обнаружено) то НИЧЬЕЙ НЕ БЫВАЕТ

    2. Раунд, тайм как раз и есть отрезок времени заполненный или нет событие. А матч от не матча таким образом определяется тем что восстанавливается ли изначальная позиция или нет.

    Хотя тут тоже есть некая схоластическая :) трудность - изменение самих участников в зависимости от "счета" Однако в соответствии с целью ранжирования мы должны принять гипотезу о НЕИЗМЕННОСТИ участников. Иначе что же мы ранжируем? :)
  7. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    319
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Возвращаясь от оригинальных теорий к общепризнанной реальности.
    Напомню, наиболее популярных форм соревнований в спорте вообще ТРИ штуки:

    - олимпийская (она же - нокаут, она же - кубковая).
    Характерна турнирной "сеткой", стадийностью, игрой с выбыванием проигравшего.
    На каждой стадии проводится обычно (чаще всего) одна-две игры, определяющие "идущего дальше".

    - турнир
    Характерен игрой каждого против каждого.

    - матч
    Характерен множеством игр между одними и теми же соперниками.
    Думаю, стоит говорить о матче при количестве этих игр - более двух.
    Две игры (как в старых финалах кубка УЕФА или в обычных двухкруговых турнирах) обычно как "матч" не обозначаются...


    Матч - всегда вторичная форма, способ дополнить олимпийскую либо турнирную систему. Это понятно - круг задач, решаемых матчем принципиально ограничен. Матч предусматривает участие только двух соперников, не более.
    Форма "нокаут+матч" используется в плей-офф НХЛ, НБА. Также длительное время она использовалась в розыгрыше ЧМ по шахматам (до 1996 г.)
    Форма "турнир+матч" (матч-турнир) использовалась в шахматах в 1948 г. Также с некоторыми оговорками она, можно сказать, используется в регулярных чемпионатах НХЛ, НБА и т.п.

    Нокаут в игровых видах спорта явно доминирует над турнирной формой - в основном просто потому, что нокаут позволяет укладываться в более короткие сроки. Есть ещё преимущество большей зрелищности, напряжённости нокаута. Но это преимущество сомнительное. В целом, турнир, конечно, даёт более надёжный, неслучайный итог, чем нокаут. Этой надёжностью, неоспоримостью турнирного результата (по сравнению с нокаутным) жертвуют обычно именно ради сокращения сроков соревнования.
    Таковы, например, насколько я помню, практически все соревнования по популярным игровым видам спорта на Олимпиадах - футболу, баскетболу, волейболу, теннису, хоккею. Таковы же (ближе к финальной стадии) и чемпионаты мира.

    Т.к. нокаут явно доминирует над турниром, то для финалов - для непосредственного выявления чемпиона - в игровых видах спорта в подавляющем большинстве случаев используется просто одна игра.

    Каковы исключения?
    Сугубо турнирная форма выявления чемпиона характерна для национальных чемпионатов по футболу.
    Матчевая - для НХЛ, НБА. В последние годы копирующие Америку европейские хоккейные, баскетбольные, волейбольные лиги тоже, кажется, в основном предпочитают разыгрывать финалы в матче - в серии игр двух соперников...

    Но в целом мы имеем явное доминирование одной-единственной игры, как способа разыграть финал...
    Это - вряд ли приемлемое для шахмат решение (даже если бы игр было не одна, а две)...
  8. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.322
    Симпатии:
    4.979
    Репутация:
    193
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    2 Эдвардс
    во всем согласен

    но все "оригинальные теории" приведены как раз для того, чтобы объяснить, а не просто констатировать, что
  9. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Эдвардс, твое рассуждение о классификации спортивных соревнований почему - то напоминает мне примерно такой диалог между зоологом и пастухом
    Зоолог -
    Коровы различаются по породам отличающимся удойностью, мясистостью, морозостойкостью ....
    Пастух -
    Да ладно это все оригинальные идеи вернемся к практике
    Коровы бывают рыжие, пестрые, двурогие и однорогие ...
    :D
  10. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    298
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    :lol:
  11. MagicTrick Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    29.09.2007
    Сообщения:
    685
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Мюнхен
    Оффлайн
    Вот мой вариант:
    10 человек, включая чемпиона, играют в два круга, первые двое играют матч из 14 партий.
    Отбор:
    чемпион, претендент (прошлый, разумеется), один из кубка мира, 2 по рейтингу, 5 из Гран-При...
    Не вижу ни единого минуса в моём варианте...
  12. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    298
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Думаю, что говорить о полном отсутствии минусов значит сильно упрощать проблему. Минусы будут при любом варианте хотя бы потому, что интересы различных групп, особенно любителей и профессионалов :) , различны.

    Тем не менее попытаемся сохранить видимость объективности :)

    Пусть наш Чемпион силен, и уж второе место ему гарантировано. В этом случае он влияет на отбор к самому себе.
    Причем влияет совершенно законными методами - здесь пойти на большую борьбу, здесь подсушить и т.д. И это в условиях, когда лишние пол-очка могут изменить расклад.

    Но Чемпион может и не занять второго места. Такое бывало даже с великими. Как говорил Бендер "полную гарантию может дать только страховой полис".
    Представим, что АВРО-турнир и был турниром по Вашей схеме.
    Сыграл Алехин неудачно в этом цирке на колесах и что, все, "до свидания герр Алехин, Вы свободны"? Как будто не было Сан-Ремо, Бледа, победы в матч-реванше..... Думаю, это как минимум несправедливо по отношению к действующему Чемпиону.

    Но оставим лирику и вопросы справедливости Эдвардсу :)
    Будет ли общественность и спонсорская общественность воспринимать матч без последнего Чемпиона равноценной заменой настоящему Матчу?

    Будет ли статус и призовой фонд матча соответствовать?
    Вы можете спросить, а не параллелен ли мне призовой фонд, не имеющий ко мне никакого отношения, и я отвечу - нет, не параллелен.
    Именно эта проблема чаще всего приводит к срыву матчей, которые я, как зритель, хотел бы посмотреть.

    Можете ли Вы гарантировать, что не повторится ситуация с матчем Топалов-Камский? Тем более, что тот вариант, где они займут первые два места в предполагаемом матч-турнире, совсем не невозможен.

    Титул Чемпиона - это брэнд. Разумно ли от брэнда отказываться?
  13. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    По сути дела проблема состоит в установлении баланса между
    "генетическим" принципом и принципом "справедливости".

    Вроде большинство согласно с тем что на острие определения чемпиона мира должен быть матч. Действительно, это максимальная концентрация со всеми вытекающими ...

    "Генетический" принцип требует присутствия в этом матче чемпиона мира

    Однако принцип "справедливости" требует чтобы в матче участвовали два сильнейших.

    Оба принципа совпадают если Чемпион как минимум второй.

    А если он десятый? А нахрена нам чемпион одолевший лишь десятого?

    Как быть?

    Решение вопроса ИМХО в "перевернутом Т"

    То есть сначала турнир в котором участвует чемпион и все кто сильнее его. Если чемпион 2-й то значит просто матч и "перевернутое Т" превращается просто в I то есть матч.

    Если же чемпион не второй, то сначала проводится турнир в N кругов, а затем матч. Причем для участников матча это НЕПРЕРЫВНОЕ соревнование. Число партий для них - 16 или 20 Ну вобщем столько сколько спортивные гигиенисты и пиарщики считают достаточным для солидного мероприятия

    Таким образом мы сохраним и приемственность справедливость.

    Замечу кстати что единый зачет гарантирует, что чемпион не будет "раздаривать очки" поскольку они войдут в зачет. Ну а если мы еще откажемся от идиотского правила равных призовых, то борьба гарантирована на всех этапах соревнования до последней партии между 5-м и 6-м ...
  14. MagicTrick Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    29.09.2007
    Сообщения:
    685
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Мюнхен
    Оффлайн
    По порядку отвечу:
    1.Можно сделать так, что если чемпион первый, матча не состоится. Тогда ему будет невыгодно "влиять" на результат...
    2.Алёхин был в 1938-м году, а уж тем более в 1939-м, когда бы по моей системе прошёл бы матч, далеко не сильнейшим. Мне лично из того периода был бы более интересен матч Керес-Ботвинник или даже Керес-Файн. Алёхин всем бы трём скорее всего проиграл бы... Плюс нельзя сравнивать 1938-ый год с 2008-ым. Тогда не было чёткой системы отбора...
    3.Да, будут, так как отбор будет абсолютно честный, а вот заставлять всех претендентов играть между собой, а чемпиона наблюдать, с снисходительной улыбкой, нечестно.
    4.Да, будут, так как матч будет безусловно очень сильным. У Иванчука было бы при таком формате намного больше шансов отобраться, а он бы не проиграл Ананду, как Крамник.
    5.Какая ситуация? Вроде уже всё наладилось, плюс при моей системе Камскому ещё пришлось бы занимать второе место в турнире 21-ой категории, и если бы он смог, спонсоров нашлось бы больше...
    6.Чтобы пройти мой цикл надо быть не менее сильным шахматистом, чем при другом варианте. Сейчас Ананду надо играть один матч в два года, так ему придётся ещё занимать второе место в очень сильном турнире. Брэнд таким образом не обесценивается.
    А к предложению енота, как узнать, кто лучше чемпиона? Ни рейтинг ФИДЕ, ни е-рейтинг для этого не идеальны...
  15. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Ну очень бы хотелось узнать в чем Ваше понимание и объяснение НЕ ИДЕАЛЬНОСТИ. А заодно и Ваше понимание в различии алгоритма Эло и е-рейтинга и где они не срастаются с Вашим пониманием Идеала. А то как то это все голословно... несерьезно ...
  16. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    298
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Лучше так делать не надо :) Народ хочет Матч судя по результатам опроса (~75%.)

    Это неважно, был ли он сильнейшим. Не думаю, кстати, что Керес и Файн даже сыграв Матч заикнулись бы о Чемпионстве тогда. Ботвинник хотел сыграть матч с Алехиным до последнего. Титаны.

    Посмотрим. Мы слишком много уже видели сорвавшихся матчей.

    Мы безусловно не сможем опровергнуть друг друга. Пункты 3 4 5 6 - это предположения и "История нас рассудит" © :)

    Сошлюсь лишь на историю
    Линарес-1998 - двухкруговой. По Вашей схеме Матч при живом Каспарове должны бы были играть Широв и Ананд ( 2 и 1 места. Каспаров - 3)
    Unreal IMHO
    Как известно не состоялся Матч Широва даже непосредственно с Каспаровым.
    Это конечно, совершенное безобразие, но тем не менее факт.
  17. MagicTrick Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    29.09.2007
    Сообщения:
    685
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Мюнхен
    Оффлайн
    При чём тут Линарес? Это же не был турнир на первенство мира! У Каспарова нервы намного крепче чем у Широва с Анандом! Но я согласен, что история нас рассудит, в любом случае, моя система лучше сегодняшней, судя по трудностям с организацией матча Топалов-Камский!
  18. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    298
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Линарес-1998 был приведен как возможный вариант развития событий.
    ( Тем более там какие-то отборочные мотивы были)

    Раз он случился, он не невозможен при Вашей схеме. Пусть гипотетически, при других участниках и т.д.
    Чемпион не занял даже 2 места и, до свидания Гарри, занимайтесь политикой? :)
    Как Вам такой вариант?
    Вы можете сказать, если бы это было первенство мира, то Каспаров бы уж никак не промахнулся.
    Но кто знает?

Поделиться этой страницей