Выбираем партию дня, даем прогноз и обсуждаем 9-й тур.

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем ChieffAndGrandSons, 12 сен 2008.

  1. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    957
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    ну приводимые доводы против 3очковой системы не выдерживают ни малейшей критики...

    Желательно услышать хоть какую-то вразумительную, а потом и решим выдержит или нет :)

    а плюсы налицо.

    Где ?:lol:

    последний тур мог перекроить всю таблицу а не как обычно мир дружба жвачка все ничьи...
    результативность повысилась - обычно на таких камерных и плотных турнирах она намного ниже...
    все таки дополнительный стимул играть на победу есть

    Это минусы, а не плюсы. Такой хоккей такая результативность нам не нужна !
  2. TopicStarter Overlay

    ChieffAndGrandSons Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2008
    Сообщения:
    1.763
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А какая результативность Вам нужна? :)
  3. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А никакая, оглядываемся на качество игры и ... фсё :D
  4. TopicStarter Overlay

    ChieffAndGrandSons Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2008
    Сообщения:
    1.763
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Привет дружище!
  5. Manuel de los Reyes Manuel de los Reyes Garc?a M?r

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2007
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Berlin, Germany
    Оффлайн
    Думаю, здесь ответ на высказывание "результативность повысилось".
  6. Гриня Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    228
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Добро пожаловать в реальность, Amati :).
  7. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А при чем тут реальность? Сегодня он - завтра его и, надеюсь, неоднократно! Да будет так!
  8. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Так у Карлсена стиль такой, идти по над пропастью, по самому по краю, неужели вы как фанат Малыша, этого не можете увидеть? И никакой регламент ему не виноват, просто иногда ему прет, а иногда нет. Форма, есть такое, да? Магнус не только при таком регламенте играл неудачно, так что регламент ни при чем.
    Ну, конечно. Миллионам футбольным болельщикам легко такую систему воспринимать, но видно они более продвинуты чем наш любимый вв :)
    А какой ценой? Ценой ошибок? Так люди же играют, не компы. Победа одного всегда основана на ошибках другого, а драматизм партии — на чередующихся ошибках. Errare humanum est.
    А почему бы и нет? Выиграл на 2 партии больше мил человек, видно заслужил :) Рисковал больше, боле сил потратил наместо того чтоб ничьи пилить :) :) :)
  9. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Довольно про поражения Карлсена. Он воспринял манеру Ласкера (и Таля) нарушать равновесие, веря в свои силы. Регламент тут ни при чем. Может не освоился с контролем, может с обстановкой (играли на площади же), а может просто соперники очень уж сильные для него были (турнир самой высокой по сей день категории в истории шахмат)?
  10. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    В общем, прав старик — тихо что-то. И это почему? Потому что самый сильный турнир в истории шахмат был выигран убедительно (1,5 очка по старой системе! на десять только кругов!) Топаловым.
    Вот и все.
  11. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У самого сильного турнира в истории шахмат не было статуса и как-бы мотивации, кроме денежной, конечно. То, что Ананд не хотел играть, принизило турнир. Веселин тоже не вскрыл себя в дебюте, что, наоборот, повышает ценность его победы. Турниру не повезло, ибо проводился накануне матчей на титул СШ и рассматривался как тренировочный для двух из 6-ти игроков. Престиж не определяется только деньгами; если время провождения и другие условия выбраны неудачно, гроссы не прочь схалтурить ради бабла и разойтись, не моргнув ;) . К счастью, турнир выдался хороший, боевой, Ароняну куб и пешеходы на улице понравились :) , но с уверенностью не производил впечатления самого сильного в истории :( . Статус и класс - штучки деликатные... ;)
  12. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    957
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Ну с thenewone все ясно: не поддержать идею Данаилова, какая бы бредовая она ни была, он просто не может... :):p
  13. Chess diletant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.02.2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Проблема в том, что это всего лишь очередной "самый сильный турнир" в истории шахмат. Инфляция рейтингов разгонится еще - и этот "самый сильный турнир" превратится просто в один из довольно сильных.

    Вообще я не понимаю, как можно сравнивать силу турниров и игроков по рейтингу в разное время - это все равно что сравнивать цены в рублях времен СССР и в нынешних российских.

    PS Кстати, thenewone, а вам например не кажется, что лас-пальмас 1996 был явно посильнее бильбао-2008?
  14. Незнакомец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.12.2006
    Сообщения:
    431
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Баку
    Оффлайн
    Полностью поддерживаю вв и считаю что идея 3/1 и бредовый контроль никак не оправдали себя. Было ощущение какой-то искусственности турнира. Благодаря очковым каруселям привычные критерии супертурнира были как-то размыты и все воспринималось скорее как некое шоу чем серьезный турнир. Но честь и хвала гроссам (слишком серьезный народ собрался) которые не поддались на провокации играя без фокусов и как бы проигнорировали данаиловское нововведение. Так что надобность в них (нововведениях) по моему отпадает сама собой.
  15. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    957
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Ну что вы Chess diletant :) конечно thenewone так не кажется, ведь Лас-Пальмас,1996 выиграл не Топалов :D А уж о Гастингсе -1895, АВРО турнире-1938 и пр. лучше вообще не спрашивать, там Топалова ведь даже не было :)
  16. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    957
    Репутация:
    26
    Оффлайн
  17. kaissa Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.11.2007
    Сообщения:
    1.157
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    сравнение с Линаресом просто некорректно - этот турнир намного плотнее - и там играл Широв - автоматически повышающий результативность любого турнира...

    а считать минусом то- что в последнем туре идет борьба а не пишутся ничьи это извините бред...
  18. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.743
    Симпатии:
    377
    Репутация:
    21
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Там были два участника из не игравших в Бильбао - Широв и Леко.
    Петер несомненно тоже автоматически повышает результативность любого турнира... :)
    Остальные играли ВСЕ те же.
    Фраза "этот турнир намного плотнее" выше моего понимания.
  19. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    957
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    В Линаресе играл также Леко, "автоматически уменьшающий результативность любого турнира", но об этом вы конечно умалчиваете. Насколько Линарес "плотнее", говорят данные , которые привёл Vladimirovich -
    Линарес 1/0 - 25 из 56 - 44.5%
    Бильбао 1/0 - 13 из 30 - 43.3%

    Это лучшее подтверждение тому, что данаиловская ерундовина потерпела полное фиаско.
    Что касается последнего тура, то бред считать, что в турнире с нормальной системой подсчёта не может быть борьбы. Возьмите хотя бы Вейк.
  20. Chess diletant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.02.2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В Линаресе играл неплотный Широв:)
  21. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.743
    Симпатии:
    377
    Репутация:
    21
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    А теперь давайте посмотрим на проблему более объективно ( без фанатизму :) )
    Чем привлекает людей турнир? Кого-то результат, кого-то спортивная интрига, кого-то содержание партий, Е-нота - как делить призовые :D и т.д
    И если нас интересуют разные аспекты турнира, мы вряд ли договоримся, но можно попробовать.
    Для меня интересны партии, причем больше в познавательном плане.

    Вернемся к турниру в Линаресе.
    Представим например, что Топалов там выиграл, и соответственно, проиграл на одну больше.
    В этом случае он бы делил первое место с Анандом, который провел турнир убедительно и крайне сильно.
    Т.е мне предлагается считать победителем двухкругового турнира из 8 человек шахматиста, набравшего +1, а следовательно считать его игру более качественной?
    То что он получил 4 нуля (а при предположении выше все 5) ничего не значит?
    Увы, мне это не подходит. Мне более симпатичны шахматисты, которые выигрывают, но не проигрывают.
    Их партии более поучительны.( Для меня лично )
    ( Во избежание справедливого гнева thenewone даже не буду заикаться о мотивах Данаилова , который несомненно учел уроки Линареса :) , при введении системы 3-1-0)

    Короче, не вижу ни одного плюса в данной системе.
    Тезис о борьбе в последнем туре сомнителен. Кому нужно, будет бороться и так.
  22. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.668
    Симпатии:
    3.164
    Репутация:
    115
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Для ровного турнира 43% побед - отличный результат. Не знаю, о чём тут спорить. В отдельном, специально выбранном Линаресе он был переплюнут, ну и что с того? Вот в прошлом Линаресе было 32%, в этом Вейке - примерно столько же.

    Но главное достоинство футбольной системы, по-моему, заключается не в результативности, а в том, что она понижает вероятность дележа первого места, повышает яркость последнего тура. При классическом обсчёте сплошь и рядом бывает такая ситуация: лидер имеет на пол-очка больше, чем преследователи, делает ничью без особой борьбы и обеспечивает себе делёж. А при футбольной системе Топалов хоть и лидировал (по всем системам), но был должен играть на победу. Потому что в случае, если бы он сделал ничью с Иванчуком, а Аронян замочил бы Раджабова, они бы не просто сравнялись, а Аронян бы обогнал и занял чистое первое место.

    Боевой последний тур - я думаю, во многом следствие футбольной системы.
  23. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.743
    Симпатии:
    377
    Репутация:
    21
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Может тогда построить систему 3-1-0 в одном отдельно взятом последнем туре? :)

    ( Старый анекдот - можно ли построить социализм в одной отдельно взятой стране ?
    Можно, если страну не жалко :) )
  24. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.668
    Симпатии:
    3.164
    Репутация:
    115
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    В отдельно взятом туре - это вряд ли лучше, чем во всём турнире. Нечестно получится. Кто-то заработает на аутсайдере одно очко, а кто-то - три.
  25. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.743
    Симпатии:
    377
    Репутация:
    21
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Это да.
    Мобуту, а пример, приведенный мной выше ( Топалов +1 в Линаресе) Вас тоже устраивает?
  26. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.668
    Симпатии:
    3.164
    Репутация:
    115
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Устраивает, конечно. Почему 7 побед и 3 поражения хуже, чем 5 ничьих и 5 побед? Просто для кого-то правило о том, что две ничьи равноценны победе и поражению, свято. И любое отклонение от него воспринимается как бунт против здравого смысла.
  27. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.743
    Симпатии:
    377
    Репутация:
    21
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Нет, Мобуту, я не об этом. 7 побед и 3 поражения - это еще полбеды.
    Я о том, что победитель может быть человек с +1 (см.выше)
  28. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    273
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Теоретически победителем может быть и человек с -1 :)
  29. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тёзка, поздравляю Вас с победой Вашего любимца. Хотя, признаться, Вы перехваливаете - +3 в 10 турах не такой уже неслыханный результат. А отрыв в 1.5 очка случаен - не должен был Левончик проиграть ту позицию в последнем туре.


    Что касается системы 3-1-0, то я не очень понимаю, что первично - яйцо или курица. Очки считаем как в FIFA-UEFA, а рейтинг подсчитываем как в FIDE. Вот и получается, 3 пишем, очко в уме, очко пишем, половинка в уме, баранку пишем, Ананд себе на уме.

    Интересно, а не настаивает ли г-н Данаилов на системе 3-1-0 для матча Камский-Топалов. Может из-за этого и все проблемы с его организацией?
  30. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.668
    Симпатии:
    3.164
    Репутация:
    115
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Если остальные не хотят бороться и пилят половинки, то я считаю справедливой победу единственного участника, который боролся, выигрывал и проигрывал.
    Вам это в самом деле интересно? Тогда хоть немножко подумайте над своим же предположением. Чем, по-вашему, футбольная система в матче отличается от стандартной?
  31. Unrated Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.09.2007
    Сообщения:
    563
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    как?!
    UPD. А, понял. Я забыл на секунду про 3 очковую систему))
  32. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Это все? А прокомментировать #78? Слабо?
    Слабо.

    PS:
    а почему вы решили, что я идею Данаилова поддерживаю? Я не против, чтобы попробовать. И оценить этот опыт объективно. Ведь никто не говорит что так будет всегда и везде. Пригласили людей, заплатили им, всем было хорошо, даже последний ушел богаче на 30 000 эвро.... Вы, видимо, против. Турнир-то интересный получился, вы ж это отрицаете — и это только потому что ваш любимчик Магнус не был в форме...
    Объективность, понимаешь...
  33. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Согласен. Дело в том, что выиграл Топа. Если б выиграл каждый из остальных ему бы пели дифирамбы. А теперь — тишина и только отдельные голоса фанатов, чьи любимцы оказались неудачниками на сегодня :)
  34. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Ну и что? Инфляция инфляцией, но слушая вас (и других огорченных результатом) Билбао это какой-то турнир перворазрядников. Вообще никакой турнир...
    Ну конечно я мог бы сказать "единственный в истории шахмат турнир с самой высокой ХХІІ категорией", но укол получился хороший, я доволен :)
  35. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Если всерьез, это на турнир вообще не было похоже. Кроме идеи 3/1 и бредового контроля — стеклянный куб посередине городской площади, футболисты включающие часы — цирк какой-то, а не шахматы!

Поделиться этой страницей