Об искусстве. Эдвардсу.

Об искусстве. Эдвардсу.
В самом деле, человечек скадывает слова в размер и ритфму, или бренчит на гитаре - и что ж в этом такого? Почему в опросах он опережает героев, полковоцев, императоров, которые могли всех бренчальшиков одним пальцем?
А ведь опережает. Разобраться надо - как завещал Конфуций.
Задача трудна, но, к счастью, давно решена. Удовлетворительноем и имхо, окончательное решение дано Толстым. Вот оно.
"От пелёнки зловонной до смердящего савана - путь человека". Рождаемся, растём, старимся, умираем. Жрём, пьём, срём, трахаемся, спим - и снова повторяем цикл. Одно и тоже И нет просвета - "ибо жизнь имеет концом смерть". И постоянные страдания и опасности. Так оно вроде выходит.
Но человек знает - не так. Жизнь - не суета, а добро. Как, почему? - ведь и мы умрём, и дети наши умрут, и народ когда-нибудь исчезнет, и человечество, и само Солнце когда-то погаснет.
Да, но мы ЗНАЕМ - ДОБРО. Ибо я - часть всемирного и неунечтожимого чего-то, что ни описать ни понять мы не можем в терминах разума, но можем чувствовать как его присутствие, так и нашу связь с ним.
Это знание, открывающееся людям в отдельные моменты жизни - недоказуемое и в тоже время несомненное - ясно провозглашено и сделаны из него выводы великими просветителями - в частности Христом.
Но обычно человек самостоятельно испытывает это чувств, ощущение - всего лишь несколько раз в жизни.
В остальное время это знание для него теоретическое, умственное и воспоминательное.
Так вот, роль искусства - переводить сознание этой истины из области теоретического знания в область чувства. Пробивать стенку тюрьмы скучного, ограниченного, затхлого "я" - быть связью между "я" идругими людьми, человечеством, природой, Богом.
Эта связь осуществляется в 2-х формах
1. Показ, что те же чувства, которые свойственны мне - переживали и переживают и другие люди. Потому для очень многих самые любимые вовсе не самые великие, а самуе близкие им поэты, композиторы, писатели. Мне, например, самый близкие, Винокуров, Бёлль. Толстой, Маша Школьник. Разны их маштабы - но они - мои. Так же чувствовали, так же ощущали мир, так же к нему относились.
2. Передача , заражение чувствами, мне обычно несвойственными, Думаю, это надо признать более высокой степенью. В частности, Пушкин, Толстой, Высоцкий обьяли весь мир чувств, свойственных человекy, приобщили меня(и не только меня) ко всей жизни человечества. И потому их гениальность - высшей пробы. И вечна - пока жив русский язык - будет благодарность людей этим титанам, и другим того же ранга - например, Бетховену - соединяющим человечество воедино - и ныне и присно, и вовеки веков.
Что перед их подвигом(это подвиг, ибо сделать то, что они сделали - нужно было фантастическое горение и гигантский труд в самоотвержении) - деятельность всяких Наполеонов, Лениных и Цезарей. "Цицерон выше меня" - сказал Цезарь - "ибо раздвинуть пределы римского духа важнее ,чем раздвинуть пределы римского государства".

Мне судьба - до последней черты, до креста
Спорить до хрипоты (а за ней - немота),
Убеждать и доказывать с пеной у рта,
Что - не то это все, не тот и не та!
Что - лабазники врут про ошибки Христа,
Что - пока еще в грунт не влежалась плита,-
Триста лет под татарами - жизнь еще та:
Маета трехсотлетняя и нищета.
Но под властью татар жил Иван Калита,
И уж был не один, кто один против ста.
<Пот> намерений добрых и бунтов тщета,
Пугачевщина, кровь и опять - нищета...
Пусть не враз, пусть сперва не поймут ни черта,-
Повторю даже в образе злого шута,-
Но не стоит предмет, да и тема не та,-
Суета всех сует - все равно суета.
Только чашу испить - не успеть на бегу,
Даже если разлить - все равно не смогу;
Или выплеснуть в наглую рожу врагу -
Не ломаюсь, не лгу - все равно не могу;
На вертящемся гладком и скользком кругу
Равновесье держу, изгибаюсь в дугу!
Что же с чашею делать?! Разбить - не могу!
Потерплю - и достойного подстерегу:
Передам - и не надо держаться в кругу
И в кромешную тьму, и в неясную згу,-
Другу передоверивши чашу, сбегу!
Смог ли он ее выпить - узнать не смогу.
Я с сошедшими с круга пасусь на лугу,
Я о чаше невыпитой здесь ни гугу -
Никому не скажу, при себе сберегу,-
А сказать - и затопчут меня на лугу.
Я до рвоты, ребята, за вас хлопочу!
Может, кто-то когда-то поставит свечу
Мне за голый мой нерв, на котором кричу,
И веселый манер, на котором шучу...
Даже если сулят золотую парчу
Или порчу грозят напустить - не хочу,-
На ослабленном нерве я не зазвучу -
Я уж свой подтяну, подновлю, подвинчу!
Лучше я загуляю, запью, заторчу,
Все, что за ночь кропаю,- в чаду растопчу,
Лучше голову песне своей откручу,-
Но не буду скользить словно пыль по лучу!
...Если все-таки чашу испить мне судьба,
Если музыка с песней не слишком груба,
Если вдруг докажу, даже с пеной у рта,-
Я уйду и скажу, что не все суета!


1977

Кто это - мы? Мы, те, которые "знаем"? Кто это? Вы?
Я - не знаю.

Не знаете и ладно. Я не собирался тут с Вами спорить. Вы спросили, почему некоторые люди придают такое значение искусству - я ответил.

Да-да, спасибо.
Видите ли, Григорий, у меня на самом деле есть, конечно, собственные представления о том, почему для людей значимо искусство. И Вы их своим ответом подтвердили...

Искусство - это прежде всего низменное, на мой вкус, занятие.
Кто-то любит Думать - и ценит Истину. Кто-то хочет Наслаждаться - и ценит Красоту.
Каждому своё.

Ещё раз. Изложенное мною выше определение искусства полностью отрицает какое-либо значение понятия красоты для оценки искусства - во всяком случае непосредственно - хотя конечно м б доказано, что красота является необходимым элементом(во что я лично не верю). Также - тут совсем без спору - ни о каком наслаждении и речи нет - хотя оно м б иногда побочным эффектом. Лично моё мнение - за наслаждением - к квалифицированной проститутке(или даже вдумчиво , не спеша, поонанировать), в хороший ресторан, на пляж; за развлечением - в оперетту, забыться - бутылка водки. Гораздо дешевле и эффективнее.
Функция искусства - передача чувств,
Но Вы, разумеется, имеете полное право считать, что дважды два - пять, Крамник получал подсказки в сортире, а все несогласные с Вами по вопросу искусства и всем прочим вопросам - наглые лжецы и лицемеры.
P. S. Разумеется, я ответил только за себя и вообще за тех, кто согласен с толстовским определением искусства. Безусловно, существуют люди, считающие целью искусства получение удовольствия, забвение и т д.
Но и они думаю смогут выставить аргументы в пользу точки зрения, что не такое уж это низменное занятие как представляется Вам.

Люди не хотят видеть Истину. Сладкий, наркоманский самообман "мы ЗНАЕМ - ДОБРО" им дороже правды.

Я считаю, что дважды два четыре, что Крамник никаких подсказок не получал.
А вас я считаю замечательным и прекрасным, но интеллектуально и морально ограниченным человеком. Таким же, как и большинство остальных людей.

"Сладкий, наркоманский самообман "мы ЗНАЕМ - ДОБРО" "
Тут Вы затронули очень глубокий философский момент. Весь осознаваемый нами мир - наше представление, продукт наших органов чувств. С этим никто не спорит(и материализм тоже; философские споры начинаются по вопросу - что стоит за показаниями наших чувств).
Иногда показания чувств противоречат друг другу - тогда в дело вступает разум, корректирующий и сопрягающий показания чувств. В частности, ощущение осмысленности нашего существования - настолько глубокое и естественное чувство - что отрицание его на основе некоторых других наших представлений и опыта - шаг смелый и ответственный. Точнее, я бы сказал - безответственный.
П. С. Я не говорил, что Вы считаете что дважды два - пять и проч. Я говорил, что не отрицаю Вашего права иметь любые мнения - даже самые нелепые с моей точки зрения.

Мановар, я думаю, Вы имели возможность много раз убедиться, что я не начинаю никогда разговоров в таком тоне. Но если собеседник желает - а почему нет? И я так могу. Разговаривать иначе было бы невежливо по отношению к людям предлагающим разговаривать именно в таком тоне и ключе. К примеру, если мне в качестве образца научного разговора предлагают содержательные рассуждения о правильности, законности и необходимости массового людоедства (автор - Кожинов), то почему бы не поддержать разговор в соответствующем духе?

ОК, договорились, я этот шаг действительно сделал.
Это важный момент - Вы озвучили свою картину мира. Вы эксплицировали то, на основании чего строятся все (или, вернее, многие) остальные Ваши мнения, представления и прочие "дважды два четыре".
Вы озвучили основания некоторых наших с Вами конфликтов - реально конфликтны прежде всего наши картины мира, а вовсе не что-то иное (не уровень компетентности, интеллектуальности, моральности и пр.).

И я смотрю на это так, что Вы занимаете совершенно обычную, и животную по своей сути позицию. А я занимаю позицию человеческую.
Ибо Вы - настаивая на верности априорного, "естественного" чувства осмысленности - апеллируете к самому этому чувству. А я - сомневаясь в верности такого чувства - апеллирую к разуму.
Именно потому я считаю все эти Ваши типичные интеллигентские, якобы "возвышенные" обоснования любви к исскуству - на самом деле псевдовозвышенными, низменными. Вы тянетесь к искусству, как животное тянется к корыту с едой. Вам нужно подпитать Ваше сомнительное (сомнительное с точки зрения Разума) чувство осмысленности бытия. И искусство даёт Вам это.
Искусство всегда апеллирует к животному началу в человеке - к инстинктивным, неосознаваемым реакциям. Музыка стимулирует слуховые рефлекторные цепи, живопись - зрительные ассоциации и т.п.
Искусство - низменно. Возвышенны Наука, Философия.
Таков мой вкус. Я его не навязываю, я лишь рассказываю о нём.

Вы знаете, Григорий, на всякий случай замечу, что меня мало занимал вопрос о том, отрицаете Вы или нет моё право на мнения...

Меня в свою очередь мало занимает Ваше отношение ко мне и моим мнениям, но весьма трогают неосновательные обвинения вообще(что в Вашем посте подразумевалось) и тем более обвинения в попытках ограничить чью-то свободу мнений и вообще свободу.
"сомнительное с точки зрения Разума чувство осмысленности бытия".
Вы меня конечно извините, но одна эта фраза показывает, что человек, её произносящий, находится по умственному развитию где то на уровне 7-8 класса средней школы. Ничего не знает и ничего не понимает. Причём настолько, что обьяснять ему фантастическую глупость этой фразы с точки зрения элемнтарной логики(не говоря уже о здравом смысле) - какой там Разум - бесполезно.
Уровень Дока. Недаром он считает Вас аналитиком

Думаю, Вы многое нафантазировали самостоятельно относительно моих "обвинений"

На самом деле, я бы с удовольствием попросил Вас объяснить в чём именно, с Вашей точки зрения, состоит "фантастическая глупость" моей фразы. Или объяснить мне, чего именно сверхважного я не знаю и не понимаю.
Но Вы, очевидно, отказываете мне в праве получить ответ на подобные вопросы
Что ж, мне кажется, это типичная реакция для людей ценящих искусство Думать и дискутировать корректно они не приучены. Приходится апеллировать к личности оппонента

Поразительно, как иногда, казалось бы, неглупые люди немедленно скатываются к банальным личным выпадам а-ля "базарная торговка"
Впрочем, в следующем ответе, Вы кажется, осознали сколь позорно выглядите И написали-таки что-то содержательное. Минутку. Почитаем...

Мановар, если то, что сказал Эдвардс аргументация - то я Папа Римский.
Бред сивого мерина. Это не ругательство и оскорбление, а констатация факта. Абсолютно бессмысленный набор слов, который даже и опровергать то смешно.
Но из уважения к Вам - обьясню. Аргументация есть некий логический вывод. Вывод основывается на некоторых положениях, принимаемых без д-ва - аксиомах и правилах вывода, которые позволяют от одних положений переходить к другим. Это конечно идеальная картина, практически набор аксиом не формулируется и даже в точности не подразумевается - это некоторое размытое множество. Пока мы не встречаем противоречий - всё прекрасно. Встречаем - уточняем набор аксиом и двигаемся дальше.
В частности, всё наше познание и шире - ощущение мира и нас самих держится на некоторых фундаментальных ощущениях. Ощущении, что существуем мы и мир вне нас, на ощущении осмысленности нашего существования - "жить стоит", на принципе причинности - всё присходящее есть цепь причин и следствий, ощущении свободы воли - что я есть свободное существо, могущее выбирать свои действия. Оказывается, что построить строгую логическую модель, включающую все эти принципы - невозможно. Они не вяжутся друг с другом. Обнаружив это лет в 17, я лично решил, что ощущение свободы воли - несравнимо более фундаментально, чем принцип причинности, её перечёркивающий. А потом с радостью обнаружил, что точно так же сказал на 200 лет раньше один из самых умных людей, живших на Земле - Лихтенберг. Впрочем, для этого не надо обладать его интеллектом, достаточно и средненького, типа моего. Как внимательно посмотришь, сразу видно, что понятия причины и следствия никакого отношения к природе не имеют, а есть средства описания моделей реальности. Что, кстати, весьма ясно высказал ещо Сократ в предсмертной беседе.
Так вот, "рассуждения" Эдвардса никакого отношения к Разуму , т е осознания человеком мира и его места в нём и рассуждений и действий, основанных на этом осознании не имеют, а имеют отношение к убогой механистической модели реальности, где нет места человеку и его человеческой сущности, а только к плохо понятому принципу причинности.
Ему хочется называть этот подход человеческим, а отношение к человеку как к Человеку, т е духовной сущности, помещённой в этот мир - животным. Имеет право. ЛюдЯм красиво жить не запретишь.

Вы, Crest, большой шахматист. Но, полагаю, Вам очень, мягко говоря, рано занимать позу превосходства при разговоре со мной о таких понятиях, как "чувства" и "разум". Я психолог. Дипломированный

По существу же - в каком-то смысле я вовсе не "принижаю" чувства. Они по-своему прекрасны. Я говорю о своей личной системе ценностей. В её рамках - чувства ниже разума (менее ценны, чем разум).

Расскажите мне (хоть примерно), что именно я не понимаю?
Что чувства и разум взаимосвязаны? Самого этого факта не понимаю?
Нет, понимаю
Вопрос в том, почему у Вас сложилось такое впечатление, что я этого не понимаю. Что именно в моём тексте кажется Вам сомнительным, неверным?

На этот счёт, возможно, Мановару удастся вновь пробудить Ваш разум
Пока, кажется, Ваши Чувства его заглушили...

"То есть Эдвардс - мерин сивой масти, и это есть факт?"
Нет. Это цельная фраза, и она в русском языке описывает текст и только текст, но не его автора. Во всяком случае, я имел ввиду только текст, и это совершенно ясно из моего поста.

Отвлекаясь... Переходя в сферу чувств...
Я очень люблю Григория. Очень.
Присущий Григорию эгоцентризм в восприятии других людей - "Все дураки, один я умный" - я когда-то в себе изжил... Ушла вот эта незыблемость в ощущении интеллектуального превосходства...
Изжил я и юношеский максимализм борца за Истину - "Бред сивого мерина. Это не ругательство и оскорбление, а констатация факта." Я сам когда-то так выражался! И я обожаю это видеть у Григория.
Я умиляюсь...
Ради Бога, Мановар, не преследуйте Григория слишком жёстко. Мне трудно воспринимать слова Григория, как оскорбления... Они по-своему прекрасны!
Впрочем, я очень признателен Вам, Мановар, что вы всё же обращаете внимание оппонентов на необходимость соблюдения каких-то правил интеллектуального приличия...

Когда Григория удаётся сподвигнуть на содержательный разговор, становится ясно, что он действительно (на мой взгляд) весьма умный человек. Ему б немного повзрослеть ментально, пообщаться с умными людьми - вообще б цены не было...

Так перейдём же к делу!..

Собственно, этот набор слов очень хорош, но сам по себе неясен. Он обосновывается словами, сказанными Григорием чуть раньше:

Здесь Григорий вновь эксплицирует конфликт наших с ним картин мира, наших мировоззрений. Браво, Григорий!

Действительно я - детерминист (т.е. исхожу из принципа причинности).
Вот, собственно, и всё Пока что.
Ибо, понятно, что никаких аргументов, неопровержимо утверждающих приоритет свободы воли над детерминизмом (окромя наивной апелляции к авторитету Лихтенберга) у Григория нет. Собственно, их и быть не может. Конфликт этот фундаментальный, в каком-то смысле неразрешимый.

Другое дело, что выбирая для себя "сторону баррикад" в этом конфликте, мы, на мой взгляд, во многом выбираем между Разумом (детерминизмом) и Чувством (свободой воли).
Выбираем между человеческой Мыслью и животной Радостью Бытия...
Кто-то должен быть на каждой из сторон этих баррикад... Без Григориев не так смешно было бы жить... И без Эдвардсов тоже

Вот чего я не понял, так это где у меня "апелляция к авторитету Лихтенберга"

Эдвардс, показалось, что слишком простым и ясным представляется Вам кто/что бы то ни было - Топалов, Крамник, Ленин, Пушкин и т.д. Боюсь, что так не бывает...

Дискуссия ведется на слишком сложном для меня языке, половины не понимаю. Вот увидел одну красивую фразу - процитировал. Не понял только противоречия, почему нельзя ценить и то, и другое?

Это всего лишь аналогия, Крест. Как всякая аналогия она имманентно порочна.
Например. Я могу сказать: "Вы, Крест, не цените прозу Марининой (предположим, что Вы цените её низко) потому, что Вы не развили свой "детективный слух". А масса народа, любящих читать Маринину - гораздо более одарены в этом отношении, чем Вы". Ну и т.п.

Попробуйте всё-таки не бояться так сильно конкретики, прямого содержательного разговора. Или оставьте его Григорию, человеку, которому не нужны костыли логических некорректностей, чтобы что-то мне противопоставить.

Ну, и Бог с ним. Предположим, что я ошибся и никакой апелляции к авторитету Лихтенберга у Вас не было. Мне кажется, в нашем случае это не столь уж важный вопрос.