О детерминизме.

На мой взгляд это абсолютно несостоятельное возражение против детерминизма, Loner.
С тем же успехом можно сказать, что детерминисту, мол, не имеет смысла вставать с дивана, чтобы сходить в туалет. Ибо всё предопределено, и коли человеку суждено пойти в туалет, то, мол, он в нём и так окажется.
Это фатализм какой-то, а не детерминизм.

Вообще детерминизм - это сугубо описательная, а не нормативная (не предписывающая нам ничего) модель. Детерминизм ничего не говорит нам о том, как нам должно вести себя в мире (в отличие от фатализма, например).

Я думаю, что все мы, если желаем быть хоть сколько-нибудь разумными, вынуждены быть детерминистами - вынуждены предполагать, что все явления в мире обусловлены; вызваны какими-то причинами.

Если ничего не предопределено, а всё зависит от свободной воли Loner'a, то он, пожалуй, не стал бы набивать своё сообщение на клавиатуре компа, а прямо послал бы его мне ментальным импульсом

Сам он, конечно, там не окажется. Его решение встать с дивана будет предопределено.

Все явления безусловно имеют причину только в окружающем нас физическом макромире. В микромире, мире квантовой механики уже далеко не все так однозначно.

Человеческое мышление тоже особый мир, принципиально отличающийся от физического. Так что строго детерминировать человеческие мысли я бы не спешил. Не спешит и современная психология, там сейчас популярны теории хаоса и тому подобные. Или нет?

Ну что все зависит от воли, я не говорил. Кое-что зависит.

Угу. Проблем при этом у детерминиста, вроде, не видно. Также, как и у меня с Крамником.
Впрочем, наверное, мне стоило подойти к теме Крамника с другой стороны.
Оставим тут вопрос о том, что я, конечно, вовсе не на Крамника пытался воздействовать в первую очередь. Предположим, что я действительно хотел изменить поведение Крамника. Тогда:
Решение Крамника, конечно же, предопределено. Но предопределено оно массой факторов. На один из которых - мнение шахматной общественности - я микроскопически влияю. И вот, соответственно, влияю себе и влияю В чём тут проблема?

Ну, вполне вероятно, что это не в микромире всё так несуразно. А всё-таки - в наших знаниях о нём. Весьма ограниченных.

Это спорное утверждение. Я с ним не согласен.

Не знаю, о чём Вы.

А воля от чего зависит? Ни от чего, да?
Что это вообще за зверь такой - свободная воля? В чём её сущность?
Это нечто, ни от чего не зависящее? Некий компонент регуляции нашего поведения, свободный от всяческих влияний?

Думаю, это вы скорее про ограниченность познания заговорили... Тут же Loner и Edwards спорят по другому вопросу - есть всему причина, али нету её.

Ага, ни от чего. И сущность её именно в этом - ни от чего не зависеть.

Edwards, sorry, меня эта тематика не очень интересует. По поводу теорий хаоса в психологии, например здесь:

http://www.psychologytoday.com/articles/pto-19930501-000023.html

Ну и в гугле конечно по ключевым словам масса материалов.

Игра словами при игнорировании смысла. "Ни от чего не зависеть" - это случай, произвол. Смысл же свободной воли - в выборе действия на основании вутренней потребности и ценностей души, вне зависимости от внешних обстоятельств. Т е смысл - в противопоставлении.

Grigoriy, трактовку свободы как "основания без оснований" придумал не я. И более-менее популярной её сделал тоже не я. Более того, я вряд ли готов защищать её в интеллектуальных беседах (хотя просто побеседовать - без претензий, так сказать - я не против ). И всё же мне кажется, что вы немного излишне категоричны в оценке "игра словами при игнорировании смысла". Как обычно и бывает, родилась эта идея не на пустом месте, а вследствие вопросов... например, тех, которые задал Vladimirovich. Одним из возможных ответов было обозвать свободу первичным, а внутренние потребности и ценности души - её производными... Вольны ли вы выбирать себе ценности? Почему бы и нет... Но коли так, то свобода появляется до ценностей, а не после.

+1.
Это центральный вопрос.

Строгость дискуссии оставляет желать лучшего , но не хочется парить в стратосфере. Безусловно "выбор" ценностей и мотиваций далеко не произволен, ибо некоторые наследуются уже генами эволюции. Однако можно вообразить (тривиальные и искусственные, конечно) ситуации, когда наш будущий выбор не мотивирован никакими предпочитаниями, совершенно равновероятен и в этом смысле свободен и случаен. Скажем, я могу свободно выбрать выпить или не на протяжении следующих 5 (пять) минут. Во имя немотивированного выбора я совершенно сознательно отдаю себе отчёт, что могу выбрать одну из двух альтернатив, не имея на это никаких особых оснований. Я могу сознательно сделать так, что выбор будет случайным, ибо ничто не вынуждает меня отдать предпочитание одной из двух альтернатив. Ясно, что если выбрал одну, я вместо той мог бы выбрать другую альтернативу, ибо никаких особых оснований для моего выбора не было. При нормальных внешних условиях я могу себе позволить сделать сознательный и произвольный волевой выбор, сознавая, что мог бы сделать и противоположный волевой выбор, ибо цель моя состоит как раз в том, тобы сделать свободный немотивированный выбор, зависящей полностью от моей прихоти. Кто-нибудь возразит, что не знаю что происходит в моём мозгу и что определило мой выбор, но ведь очевидно, что мог бы сделать и противоположный выбор, ибо не было внешнего принуждения и я старался нарочито и сознательно, чтобы выбор был нарочито и волево произвольным и случайным.

Если мне не надо было специально доказывать наличия нарочитой и изыскуемой свободной воли, то должно быть ясно какой выбор сделал бы в течении следующих 5 (пять) минут...

Это центральный вопрос. И ответ выглядит напрашивающимся.
Конечно же, "душа" наша детерминирована. Генами, воспитанием, много чем.
При этом, понятно, что душа эта может противостоять актуальным внешним обстоятельствам. (См. Григория: "смысл - в противопоставлении").
Какие тут проблемы у принципа детерминизма - совершенно неясно.
Возможно, основная проблема Григория в том, что осознание себя, своей детерминированности как-то унижает человеческую гордыню. Хочется по привычке считать, что есть некий "Я", "Я сам", который самостоятельно, единолично принимает решения. Понимание же того, что это "Я" - всего лишь часть мироздания, такое понимание может быть неприятным...

Ну я ж и говорю - диплом явно купленный. Ваша основная проблема Эдвардс(без возможно) - несоответствие между заявами и предьявами с одной стороны - и убогостью интеллекта и образования - с другой. Вы уж как нибудь приведите в соответствие. "По одёжке протягивай ножки"

Вы не перестаете поражать, Григорий. Просто ради интереса, через некоторое время перечитывая свои посты, Вам не бывает стыдно за то, что и как Вы говорите? Неужели все настолько запущено? Может мне дать все это детям почитать? Типа "вот смотри, будешь любить классическую музыку, бардов, живопись, читать Пушкина, Толстого, Достоевского и т.п. - будешь таким, как Григорий".

Grigoriy, мне тут интереснее было бы поговорить не обо мне (или о Вас), а всё-таки о детерминизме и свободе воли.
Вот есть вопрос от Vladimirovich'a (надеюсь, у него диплом не купленный? ) - интересно было бы увидеть Ваш ответ.

Ну это же не быстро, пока корочки дойдут до Григрия, пока он их прочтет, просмотрит, сравнит с оригиналом ...
Да и какая разница купленный или подаренный? Не понимаю ...

В чём вопрос, однако? Можно было бы сформулировать его и почётче...
Насколько я понимаю, вопрос-то о познаваемости причин, а не о причинности, как таковой.
Т.е. в первом приближении я не вижу принципиального, неразрешимого конфликта между детерминизмом и агностицизмом.

Собственно, я так понимаю, именно непознаваемость (или уж точно - непознанность, недостаточная познанность мира на данный момент) мира и позволяет существовать иллюзиям свободы воли, Бога и пр. А также иллюзии существования случайности.

Однако же, повторюсь, первоначально в теме противопоставлялись концепция "свободы воли" и детерминизм.
А вовсе не познаваемость детерминирующих факторов (в рамках принципа детерминизма) - их непознаваемости (в рамках того же принципа детерминизма ).

Виноват. Эта тема мне жутко интересна, и этот Ваш, где-то проскочивший вопрос я позабыл по рассеянности. Сожалею.

Не, ну я всё же хоть и кратко, но ответил, причём по смыслу ответ не так уж сильно отличался от ответа, данного Эдвардсом. Вы пытаетесь увести дискуссию к вопросу о познании (если вам это удастся, то там уже я к вам присоединюсь во имя защиты светлых идей агностицизма ). Вопрос "детерминизм vs. свободная воля" лежит в несколько иной плоскости... Можно, правда, добавить к списку вариантов ответа "А не всё ли равно?", и мне что-то подсказывает, что такой ответ имеет все шансы стать самым популярным.

Для практических целей свободный волевой выбор есть, конечно, притом осуществлять такой выбор далеко не всегда является приятным делом и в этом смысле можно предпочесть оставаться частично несвободным (как при социализме ), нежели мучаться кучей отдельных актов свободного выбора

А в объективом и теоретическом смысле не имеет смысла отрицать статистическую (случайную) природу почти всех явлений даже обыденной жизни. Хоть и в принципе на 100% детерминированная дифференциальными уравнениями, классическая динамика обычно экспоненциально неустойчива (скажем, вслед за Пуанкаре двух-трёх планет хватает для настоящего хаоса в некоторой, слава Богу не нашей , солнечной системе) и быстро переходит в режим статистического хаоса не хуже любого. А в квантовой механике даже не видно каких бы то ни было однозначных и в этом смысле детерминированных («причинами») способов утраты нелокальной суперпозиции экспериментально (и принципиально) ненаблюдаемых "состояний". В результате такой утраты приобретает само своё «существование» (не бОльше, но и не меньше :mad: ) наш с вами наблюдаемый эмпирический («материальный», вещественный) мир, данный нам в ощущениях, как учил нас вождь советского и мирового пролетариата, незабываемый В. И. Ленин в уже приводимом Эдвардсом эпохальном "Материализме и эмпириокритицизме"

Проведем мысленный эксперимент. Допустим, что через какое-то время человек познает основные законы природы и овладеет огромной вычислительной мощью (суперкомпьютер или нечто другое) настолько, что это позволит ему точно предсказывать будущее. Соответственно, он сможет точно "вычислить" - что, согласно этим законам он будет делать через, скажем, 5 минут. Теперь вопрос: что сможет помешать ему через 5 минут заняться чем-то другим, отличным от предсказанного?
Один из возможных ответов - тот, который привел Vladimirovich. Или принципиальная непознаваемость некоторых причин. Хотя я не очень понимаю, в чем отличие такой "непознаваемой причины" от свободы воли. Если есть другие варианты ответа на этот вопрос, было бы интересно их услышать.

+64

У меня другой вариант ответа.
Насколько я понимаю, на самом деле, этот эксперимент принципиально невозможен. Соответственно, и вывод из его "результатов" некорректен.

Почему невозможен? Потому что при внимательном рассмотрении мы увидим, что его постановка содержит внутреннее, неизбежное логическое противоречие.
Насколько я понимаю, есть много способов теоретически охарактеризовать данное противоречие. Его можно, например, назвать рекурсией, парадоксом рекурсии. (Рекурсия — частичное определение объекта через себя самого).

Дело в том, что наш суперкомпьютер, решая задачу, должен в конце своих расчётов учесть последний (условно говоря) фактор, определяющий поведение человека - а именно, учесть то, что этому человеку будет известно предсказание компьютера.
С учётом этого фактора, компьютер скорректирует своё предсказание.
И снова должен будет учесть "последний" фактор - то, что человеку опять же станет известно это "новое", скорректированное предсказание компьютера.
И этот ряд бесконечен.
Следовательно, мы поставили перед машиной некорректную, неразрешимую задачу.

Таким образом, наш мысленный эксперимент по доказательству наличия у человека свободной воли - провалился.

P.S. У меня вопрос: я достаточно ясно, понятно (и, соответственно, убедительно) обосновал невозможность, некорректность нашего мысленного эксперимента?

Тогда возникает такой вопрос: что такое "свобода воли" в Вашем понимании, Razryadnik? Что именно, наличие чего именно Вы "признаёте"?

У меня есть и вариант ответа на этот вопрос
Звучит он так:
На самом деле, Вы, Razryadnik, признаёте неизвестность Ваших будущих действий.

Неизвестность, и ничего более.
Вы признаёте то, что ни Вы, ни кто-то другой не знают (не знают наверняка), как Вы отреагируете на ту или иную ситуацию; не знают, как Вы будете себя вести в будущем.

Действительно ли вся "свобода воли" к этому незнанию сводится?

Но тогда "свобода воли" есть и у неодушевлённых предметов. Ибо, строго говоря, мы вообще ни черта не знаем наверняка

Это очень просто, Edwards: как раз в сию минуту я могу сделать произвольный выбор выпить мне или ... да . Нарочито, сознательно, чтобы гарантированно был произвольным, непредсказуемым и случайным, то бишь свободным

Да, конечно, и тем самым обосновали допустимость и наличие свободной воли

Вот с этим вполне готов согласиться. Но что это означает? Это означает, что нет такого существа (живого или неживого), который был бы в состоянии предсказать человеку его действия. Не свобода воли, но что-то очень похожее. Это во-первых.
А во-вторых, если все предопределено объективными законами, не зависящими от сознания человека и, грубо говоря, положением элементарных частиц, полей и пр. то не вижу, какую роль может играть тут "последний" фактор. Буду признателен за разъяснение.

Нарочито,
сознательно,
произвольным,
непредсказуемым,
случайным.

Вот важные слова здесь - "непредсказуемым, случайным".
Это то, что наполнено ясным смыслом - т.е. относительно этого я достаточно точно понимаю, что это означает.

Непредсказуемость = Неизвестность
Неизвестность Вашего выбора.
Это полностью попадает в мою концепцию.

"Сознательность", осознанность Вашего выбора, насколько я понимаю, ничего не говорит нам о его "свободности". Т.е. и "несвободная" воля, вероятно, может быть осознанной.

Остались "нарочитость" (она же "произвольность")...
Мне нужны какие-то определения произвольности...
Свободная Воля = Произвольность?
Похоже, Вы, Хайдук, определили волю через самоё себя... Нехорошо...

Это самая натуральная философия, Razryadnik
Любительская, правда.
Мы играем любительскую философскую партию И мне лично это занятие нравится

Нельзя дать строгих определений? Конечно. Но дайте хоть нестрогие. Любые небессмысленные. Небессмысленные для Вас лично хотя бы.
Ведь если они небессмысленны для Вас лично - значит, они уже кое-чего стоят.

Для равенства шансов - вот Вам моё определение (или понимание) принципа детерминизма:

Всякое явление имеет причину(ы).

Попробуйте его откритиковать. Хоть строго, хоть нестрого. Это в любом случае, по-моему, интересно.

Достаточно то, что я мог бы выбрать НЕ выпить, хотя и выбрал выпить . А если бы выбрал НЕ выпить, то достаточно то, что мог бы выбрать выпить. Совершенно ясно, что оба выбора немотивированы, ибо я сознательно стремился к этой немотивированности. Для всех практических целей такое рассуждение достаточно, а о более строгом подходе уже писал выше

В этом эксперименте столько же смысла, сколько в известном "доказательстве": "если бы Бог был всемогущ, но мог бы создать камень, который бы не смог поднять". И доказывает он ровно столько же.

К сожалению, не верно, за строгой критикой смотрим пост #22 .