многа букофф

Сегодня грустный день.

Не только и не столько потому, что проиграл Крамник, за которого болел. Сегодня кончились шахматы в том виде, в котором они существовали последние лет 120. Сейчас объясню, но вначале хочу отдать дань Ананду. Он выиграл матч в честной (вроде бы все говорит за это) борьбе и чемпионом стал заслуженно. А Крамник больше не чемпион. Что ж, проводим его с уважением и благодарностью, как подобает великим чемпионам. А Крамник был последним великим шахматным чемпионом.

Почему великим, а не просто чемпионом - просто потому, что он не только завоевал это звание, но нес его довольно много лет, отстояв в двух матчах. (Между прочим, если принять этот критерий, то Эйве, Смыслов, Таль, Спасский и Фишер были чемпионами, но в отличие от Крамника не великими.)

Почему последним - тоже ясно. Дело в том, что настоящий чемпион сегодня - в некотором смысле не Ананд. Настоящий чемпион - это Фриц, выигравший в свое время матч у Крамника и доказавший, что компьютеры нынче играют сильнее людей.
В 2000 году, когда Крамник выиграл матч у Каспарова, это было
еще неясно. А сейчас ясно.

Со Стейница и до Крамника включительно шахматы считались респектабельным видом интеллектуальной деятельности. Спортивный, соревновательный элемент был, конечно, всегда, но он не был главным. К ведущим шахматистам и их Королю - Чемпиону мира - относились примерно так же, как к крупным ученым. Ботвинника и Ландау уважали примерно одинаково. С другой стороны, к ним же относились, как к художникам, творцам. Скажем, партия Котова против Авербаха с жертвой ферзя на турнире в Цюрихе, много партий Таля так и воспринимались знатоками - как художественные полотна.

Сейчас же шахматисты - это только спортсмены. Очень трудно относиться с настоящим пиететом и преклоняться даже перед самыми лучшими игроками в ситуации, когда бессловесная и мало уважаемая рыбина играет еще лучше . Ананд сейчас имеет примерно тот же статус, что олимпийский чемпион по какому-нибудь традиционному виду спорта, скажем, по бегу. Последнего можно уважать, но преклоняться перед ним нельзя. И как преклоняться, если любой зритель-автомобилист и значительное число зрителей-велосипедистов его легко обгонят. (Между прочим в Древней Греции, где автомобиля и велосипеда не было, перед олимпиониками именно преклонялись).

И сейчас, как преклоняться перед Анандом или перед Крамником, если любой кмс может, чуть подвигав мышью, зевнув, почесавшись и подождав несколько минут, получить не абсолютное, конечно, - шахматы остаются неисчерпаемыми - но достаточно вероятное суждение о качестве их игры, об ошибках и т.д.

Посмотрите на типичный чат. Обсуждается по крайней мере половину времени, увидят или не увидят герои на сцене то, что уже давно ясно наблюдающим за процессом и вооруженным железными друзьями перворазрядниками.

Как преклоняться перед ведущими шахматистами в ситуации, когда у них берут пробу на допинг (А, скажем, у математиков пробу на допинг не берут. Представьте себе, как у Нобелевского, или там Филдсовского лауреата отбирают назад его премию, когда раскрылось, что при работе от пил слишком много кофе!)? Когда обвинение в жульничестве некоторым из них бросается вполне открыто, и определенные основания (не будем сейчас разбирать, серьезные, или нет) для этого есть. И даже в Боннском матче есть вопрос – была там эта пресловутая сетка, или нет. Если глушилки не было, то нет и ПОЛНОЙ уверенности, что игроки играли без посторонней помощи !

Шахматы не исчезнут, конечно. Люди в них по-прежнему будут играть. Но шахматы снова станут (уже стали ) тем, чем были до Стейница (или там, Тарраша) - просто игрой. Не волейболом, и не очком, но интеллектуальной игрой. Одной из нескольких.
Единого уважаемого всеми чемпиона не будет. Не сомневаюсь, что рано или поздно возникнет альтернативная ФИДЕ организация и возникнет целый выводок чемпионов по разным версиям. Произойдет это, впрочем, еще не завтра. Некоторое время титулом чемпиона будет распоряжаться ФИДЕ.

Боюсь, что Ананд, хоть и завоевал нынче титул абсолютного чемпиона, поведет себя, как чемпион ФИДЕ. В частности, он, видимо, будет играть в следующем году матч с победителем матча Камский-Топалов. Настоящие же чемпионы прошлого защищали свое звание раз в три года. И это было правильно.

Итак, шахматы нынче - это спорт. Спорт не бывает без болельщиков. Несколько субъективных тезисов болельщика о других болельщиках.
1. Людей, называвших Ананда чемпионом до его победы в этом матче уподоблю гробовщикам, с оттяжкой забивавшим гвозди в крышку гроба классических шахмат. Ладно, классические шахматы умирают сами по себе в силу компьютерного прогресса. Но зачем по этому поводу улюлюкать ?
2. По моему твердому убеждению, русские болельщики должны болеть за русских шахматистов. Болеть за иностранца против своего по меньшей мере неприлично, даже если этот иностранец хорошо играет в шахматы и ведет себя прилично, как Ананд. Русские болельщики Топалова (а таких было и есть немало) - это вообще, конечно, ... (сам поставил это многоточие, чтобы пост паче чаяния не зарезали).
Между прочим, я сам слабый любитель и непосредственно меня все это не касается. А вот играющие русские шахматисты почувствуют перемену власти на себе моментально. Их попросту меньше станут приглашать в турниры.
3. Желаю Владимиру (Кстати, почему его многие зовут Володей ?) Ладно, были бы друзья или близкие знакомые. Но большинство ведь из этих многих с Крамником лично не знакомы. Меня такая фамильярность слегка коробит) взять реванш у Ананда, но не очень надеюсь на это. Чтобы выйти на чемпионский матч, ему надо будет выиграть отборочный турнир, а последнее время у Владимира, к сожалению, не так уж много крупных турнирных успехов. Впрочем, все может и измениться... Не очень я также надеюсь, что такие великолепные и симпатичные мне русские шахматисты, как Морозевич и Свидлер станут чемпионами ФИДЕ. Надежда на молодых - на Карякина и Непомнящего. Будем болеть за них.

Уфф ! Не знаю почему, но никак не мог отправить эту бодягу все целиком. Прошу прощения за неудобства. Если кто-то из модераторов сумеет это скомпактивицировать в одном посте, пиво за мной !

Во Франции пиво плохое. Оно слишком сладкое (французы почему-то любят именно такое). И даже немецкое пиво там сделано с учетом французского вкуса и тоже сладкое. Лучшее пиво из местных - это Fischer, родом из Эльзаса.
Правда, здесь есть русский магазин, где продается вполне натуральная Балтика и Старый Мельник. Дорогие они только - два евро бутылка !

Спасибо, что напомнили, Manowar ! Пойду сейчас на кухню исправляться

Полностью с этим согласен, за исключением одной поравки, последний великий чемпион - Каспаров, который проиграл в 1997 году матч Deep Blue. После этого статус звания чемпиона мира очень сильно понизился, стало ясно, что скоро компьютер человека неизбежно обыграет. Помню, в конце 80-х было интервью Каспарова журналу "Playboy", в котором он говорил, что компьютер никогда не станет играть сильнее человека в шахматы, так же как не сможет заниматься искусством и писать стихи. Насчет второго и третьего он не ошибся, а про остальное вы и сами знаете. Я также согласен с высказыванием, что шахматы постепенно становятся просто игрой, их сакральный характер постепенно исчезает. (Заранее прошу прощения, если мои слова кому-то покажутся неприятными). Это произойдет не сразу, но постепенно, по мере совершенствования компьютеров, флер очарования этой древней игры будет исчезать. По сути, шахматы, как задача стоящая перед человечеством, практически решена, если только не найдется гений, который найдет новые грани игры, недоступные компьютеру. Но в это, признаюсь, верится с трудом. Кстати, глубоко символично, что сейчас корона оказалась снова в Индии, на своей родине, Великий Круг завершен, и мы все должны быть благодарны Шахматам, за ту радость, которую они нам доставляли.

История с Темно-Голубым тоже темная - есть версия (и она мне кажется правдоподобной), что голубок играл в тандеме с сильным человеческим гроссмейстером. Но согласен, звонок тогда уже прозвучал.

В целом согласен, хоть и звучит резковато.

Здесь всё просто - многие банально не любят классических шахмат. Другие к ним относятся сдержанно, предпочитая им, однако, быструшки и блицок.
Речь не только о болельщиках, но и о некоторых весьма сильных шахматистах, вроде Грищука и Карякина.

Немного грустно читать такие вещи.
Получается, что Вы ставите национальный признак впереди таких вещей, как уважение.

Что плохого в том, чтобы болеть за человека, который вызывает большее уважение, чем его соперник?

Извините, Bonvivant, Вы можете сколько угодно называть меня и людей со сходной точкой зрения "гробовщиками", но для меня "классические" шахматы умерли с момента отмены откладывания.
И если подходить с этой меркой, то чемпионов навсегда останется 13.
А все последующие розыгрыши Чемпионата Мира по любой из версий суть "гвозди в крышку гроба".
Во многом исходя из этих соображений, чтобы не быть жутко пессимистичным, считаю, что чемпионов 19.

И хотя логические выводы сделаны правильно, терминология 80-х 90-х готов просто заставляет в 101 раз напомнить о том, что теперь наверное уже ясно всем.

1. Никакой компьютер пока не победил человека.
2. Победили аналитики, удачно формализовав (создав алгоритм) знания всех шахматистов. (Конвеер Форда одолел индивидуальную сборку)

Просто это упадническое - компьютер одолел человека, звучит похоронным звоном, хотя реально как раз все наоборот ... Прорвались в космос ...

3. Детский период состязаний на абсолютный результат тоже завершился. (Мало завораживающего в том что штангист поднял 20 пудов над головой.) Теперь важно то что он поднял больше чем его соперник.

4. Шахматы все больше приобретают черты противоборства и, с отходом от фиксированных позиций (с неким приближением к реалиям) останутся универсальным средством сопоставления успешности решения стратегических задач.

5. Да сначала они ползали по земле, потом стали залезать на деревья, а потом научились летать ...
Нынешний момент - лишь этап в развитии шахмат в широком смысле слова, с сохранением самого главного - сильнейший шахматист несомненно выдающийся логик профессионал ...

Не перепутал, конечно. Я же назвал Карякина русским, а не россиянином. Он - русский, живущий на Украине. Так же как я - русский, живущий во Франции.

Победа над Компьютером.
Вот это действительно великая сверхзадача, задача достойная великого чемпиона первой половины XXI в.
Я предполагаю, что такая задача всё ещё относится к числу принципиально решаемых.

Однако, для её решения нужен действительно великий чемпион. Не Крамник, конечно. А вот Каспаров, например.
Я уверен, что Гарри Кимович, сохрани он свой титул, обязательно ставил бы перед собой эту масштабную задачу.
Но ирония судьбы в том, что именно Крамник и отстранил от короны последнего воистину великого. И отстранил прежде всего, конечно, не лондонской победой - а отказом в матч-реванше.
Крамник и в этом отношении последовательно выступал как могильщик Шахмат.

И именно поэтому поражение Крамника я воспринимаю, как возрождение Надежды; как событие, полное оптимизма.
Теперь есть шанс, что мы наконец увидим действительно Великого чемпиона.

Про Грищука я знаю. Он допустил на эту тему в одном из интервью попросту неприличное высказывание типа "кому они (класс. шахматы) на хрен нужны", или что-то в этом роде. Слова, которые шахматный профессионал не должен говорить не при каких обстоятельствах и после которых мне стало сложно желать ему успехов, будь он сто раз русским. А вот имя Карякина в этой связи - это для меня новость. Ссылку, пожалуйста.

Grand merci, Amati, отдам непременно ! Вы какое предпочитаете ? Вот только как его через Атлантику переправить ? Но если будете у нас на Колыме, заходите непременно ! Напою пивом и накормлю жирными устрицами и лягушками.

Начали умирать, но еще не умерли. Они и сейчас еще не умерли. Мы имеем дело с процессом. Есть, кстати, способ оживить шахматы - так, чтобы человек снова рулил. Это перейти на адванс.

Хотел объединить все ответы в один пост, но мне снова не удалось отправить единым махом даже такое небольшое сообщение. Пришлось делить на совсем мелкие кусочки. Не знаю в чем дело

По поводу компьютера - пока матчи с ним проводятся в неравных условиях. Человек должен иметь возможность, играя с железкой:
а) пользоваться равноценными базами данных в дебюте и окончании.
б) иметь возможность передвигать фигуры на отдельной доске для анализа во время партии.

Но Бушинский в свое время говорил, что Карлсен, по его мнению будет бить железяки.

См. вторую страницу pdf-документа:

Да, действительно. Быть может, этим и объясняется некоторое выполаживание его кривой роста. Но с высказываниями Грищука это, конечно, и рядом не лежит.

Я не думаю, что человеку нужны такие поблажки. Бить комп нужно в действительно равных условиях - а не предоставляя человеку другой комп

ИМХО, на самом деле главная проблема предыдущих матчей Человек - Компьютер состояла в отсутствии настоящей Мотивации у человека. Настоящей, сверхмотивации. Когда человеку - кровь из носу! - хочется, нужно, необходимо Выиграть, Победить.
Такую мотивацию мы наблюдаем в матчах на первенство мира между людьми. Пока что именно такова иерархия престижа в шахматном мире - матчи между людьми много престижней, важнее, чем матчи Человек - Компьютер.

Эту мотивацию не создать простым денежным стимулированием Человека.
Мотивация должна идти изнутри.
Такая мотивация может возникнуть у великого чемпиона в момент, когда его превосходство над всеми современниками-людьми очевидно...
При чемпионе-пигмее Крамнике, понятно, никакой надежды на исторический Реванш не было...

Это радует.

Не понимаю, почему когда говорят о "компьютерной" смерти шахмат речь идет о "шахматах наивысших достижений"? По моему шахматные программы напрямую и реально угрожают шахматам уровня до 2300. Ведь там любая "железка" почти наверняка выиграет любым цветом, а "железки" играют с каждым годом лучше и спрятать их все легче. А если любительские шахматы "загнуться", то и профессиональные исчезнут автоматически. Как тогда смогут появиться новые Карякины с Карлсонами?

Bonvivant объясните пожалуйста кто считал шахамты респектабельным видом интеллектуальной деятильности и кто относился к шахматам и их Королю как крупным ученым? Наверное, вы говорите не о людях которые не умеют играть в шахматы или которых шахматы как игра не интересует. Мне кажется что люди, которые увлекаются шахматами всегда будут испытывать уважение перед чемпионами, новыми и старыми. Потому что, не смотря на компьютерные разработки, шахматы не смогут превратиться в игру, где важна только память. Слишком они сложны для этого. Значит чтобы человек играл хорошо нужно развивать навыки логического мышления, нужна интуиция, нужно понимание шахматных законов. А этому компьютер не сможет научить, он играет так - как человек играть никогда не сможет. Кстати забавно было наблюдать как "операторы рыбок и фрицев" кричали после каждого хода Крамника или Ананда, который не совпадал с предложеным "железом" о том что Ананд или Крамник сливает и "не поднял" настоящего хода, хотя сделанные Анандом и Крамником ходы были возможно даже лучшими, чем предложенные компьютером.
К примеру ход Фf4 Ананда в последней партии и план с h5 g4 Крамника в 4й (? кажется).
Ну а напоследок хочу предложить почитать начало книги о Яновском(серия великие шахматисты мира). Там приведены письма и размышления о будущем шахмат, с момента появления "новой школы". Вы будете удивлены но представители старой школы, "настоящие" игроки, очень пессимистично смотрят в будущее и пишут о вырождении шахматной игры.

2 Bonvivant:

Я считаю, что происходящие изменения позитивны. Вокруг шахмат, как и вокруг ряда других областей человеческой деятельности (наука, искусство, ...), существует куча лживых сказок. Если шахматистов ставили в один ряд с людьми искусства и учёными, так просто потому, что эти суеверия оказались похожими. Условно говоря, в поэзии - Пушкин наше всё, в науке - Эйнштейн наше всё, в шахматах - Капабланка наше всё, и это "знал" каждый двоечник по русскому языку и литературе, двоечник по физике, безразрядник по шахматам. О вникании в суть предмета речи не шло, просто святая вера.

В шахматах с этим, слава Фрицу, покончено. Благодаря компам с базами, прогами и интернетом все желающие могут видеть, в конце концов, саму борьбу с её уникальной природой. Она сама по себе достаточно интересна, чтобы не нуждаться в сказочном ореоле, который скрывает её истинное содержание.

Условия действительно неравные. Белковые шахматисты имеют большое превосходство во всём, что связано с теорией. Дебютную библиотеку прог смешно даже сравнивать с подготовкой серьёзного гросса, шестифигурные базы не компенсируют знания эндшпилей. Так что нечего валить всё на базы. Проги доминируют именно на той территории, где никаких баз нет, никакой теории нет, идёт драка без правил.

Что касается будущего слива Джуниора Карлсену, я в этом не сомневаюсь. Но есть движки посильнее.

Ну насчёт б я совершенно не согласен... Всё-таки никакой гросс никогда не сможет просчитать сложный эндшпиль ферзь и пешка против ферзя, например...
Смотри Рязанцев-Витюгов...

Я наконец понял, в чём тут дело. Слава учёным Физтеха! Тест Тьюринга сдан! Созданная ими программа "Мобуту" долгое время воспринималась в Сети как человек. Но если вглядеться, признаки ясны. Связный логически и стилистически гладкий текст - но всегда - полнейшее игнорирование сути темы.

Grigoriy, не порите чушь. Генераторы текстов сейчас находятся в зачаточном состоянии. Им не под силу генерить не то что мои посты, но даже и ваши.

Жалкие попытки навести тень на плетень. Соответствующий модуль нуждается в доработке.

А сам Карлсен говорил, что не играет с прогами, чтобы уверенность сохранить.