Правило 350-ти

Discussion in 'Кухня' started by Lugan, 24 Dec 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.05.2006
    Message Count:
    3.851
    Likes Received:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я уже писал об этом правиле, да и у меня были турниры с его применением. Ведущие шахматисты подхватили эту идею! Смотрим на Вальехо, возвращающегося в клуб 2700:
    http://ratings.fide.com/tourney.phtml?field1=2205530
    Из пяти его турниров в трех (два в Италии и один во Франции) на всю катушку использовалось правило 350-ти. Вот список его соперников из этих турниров:
    Frigieri, Fabrizio 2111
    Vita, Fabrizio 2095
    Marani, Luca 1888
    Pantaleoni, Claudio 2196
    Gallucci, Alessio 2197
    Marguerettaz, Davy 2020
    Cacinschi, Alexandru 1939
    Damia, Angelo f 2221
    Giacomasso, Enrico 1996
    Pulito, Alberto 2254
    Strugnell, Carl 2243
    Kahla, Souhaiel 2075
    Brunier, Jules 1957
    Marechal, Pascal 1858
    Talamon, Jerome 1743
    Tarrin, Eric 1623
    Neiman, Emmanuel 2366
    За каждую победу Вальехо получил +1,1 пункта (Кроме Неймана, за него +1,5). Итого +20,2 пункта. Конечно, к этому нужно добавить его отличное выступление на Олимпиаде. Но вот первый раз это правило используется на подступах к верхушке шахматного Олимпа. Думаю, не последний.
  2. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    4.105
    Likes Received:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Отличное правило! Тут вроде минимальный рейтинг понизили с 1400 до 1200. Чувствую, если буду трудолюбивым, и я 2700 к пенсии набью.
  3. Swordman Vladyslav

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    24.01.2007
    Message Count:
    842
    Likes Received:
    104
    Репутация:
    1
    Location:
    Украина
    Оффлайн
    Да, правило такое что теперь "Афромеевы" будут расти как грибы после дождя.
  4. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.05.2006
    Message Count:
    3.851
    Likes Received:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Опасность в том, что в шахматах можно проиграть :lol: И набирая 8 из 9 вы свой рейтинг не повышаете.
  5. DM Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.03.2007
    Message Count:
    1.918
    Likes Received:
    33
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Дабы данную опасность нивелировать - нужно играть в "правильных" турнирах, организованных "правильными" меценатами из "правильных" городов :)
  6. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.05.2006
    Message Count:
    3.851
    Likes Received:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Использовать правило 350, для того чтобы нарастить себе ЭЛО не так просто. Для этого нужно:
    - иметь силу игры хотя бы на уровне среднего ГМ;
    - иметь возможность отказаться от участия в любых сильных турнирах - опенах, title-круговиках;
    - подбирать турниры с исключительно слабым составом, где сведена к минимуму вероятность нарваться на сильную молодежь с маленьким ЭЛО (вроде 10-летнего Нижника :));
    - и везение - без него стопроцентный результат не покажешь.
    Естественно, я говорю о совершенно честных турнирах.
  7. makogonov Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.10.2008
    Message Count:
    425
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Lugan

    Неплохо!
  8. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    5.028
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы забыли ещё тот случай-исключение, когда "набивающий" играет гораздо сильнее своего коэффициента.
  9. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    7.869
    Likes Received:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Дурацкое правило, конечно. Непонятно, что такое "350", зачем нужна эта цифра, когда формула расчёта рейтинга уже давно не линейная, а экспоненциальная. И прибавлять Вальехо в случае выигрыша должен ровно столько, чтобы статистически при игре, скажем с 1000 такими соперниками, он ничего не прибавил и не потерял. Это меньше 1,1 пункта, я уверен.
  10. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Это 0 пунктов. Если он не может понизить рейтинг - понятно что он не должен иметь возможность его и повысить. То есть такие партии, при этом правиле, не должны включаться в обсчет вообще.
  11. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    7.869
    Likes Received:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Ну по идее, иногда (хоть и редко) можно и не выиграть у соперника со значительно меньшим рейтингом. То есть, какой-то плюс можно оставить, но меньше чем 1.1 пункта. И он должен зависеть всё-таки от разницы рейтингов. 1000 и 350 - это не одно и то же всё-таки.
  12. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Вообще правильное правило - разработать более правильный график чем у Эло, и считать рейтинг с точностью до тысячных. Без всяких исключений. С пересчетом после каждой партии. Благо компы вроде сейчас не в диковинку.
  13. Y.Z. Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.02.2007
    Message Count:
    461
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это всё есть и прописано в правилах ФИДЕ.
    При разнице в пределах 345-357 за победу даётся 1.1
    1.0 при разнице 358-374
    0.9 при разнице 375-391
    и так далее
    0.1 при разнице 620-735
    0, если > 735

    Только вся эта тонкая шкала отменяется "правилом 350".
    Пишут, что его хотели отменить, но вместо этого с июля заменят на "правило 400"
  14. Y.Z. Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.02.2007
    Message Count:
    461
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Возможно и такое решение, но обидно будет шахматисту с рейтингом 2000, если ему удастся сделать ничью с "семисотником" (а то и выиграть), а его лишат честно заработанных пунтов рейтинга.
  15. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Видимо самое хорошее решение - это система Сонаса, при которой невыгодно играть с игроком с меньшим рейтингом, и чем больше превосходство соперника над тобой - тем выгодней с ним играть. Плюс она самая простая, ибо линейна.
  16. Y.Z. Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.02.2007
    Message Count:
    461
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И не первый, причем. Можно еще обратить внимание на результаты Накамуры за последние несколько лет.
  17. Y.Z. Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.02.2007
    Message Count:
    461
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но тогда очевиден негативный эффект "в социльном плане". Если такие встречи будут невыгодны, то сильные игроки станут их избегать (швейцарки, командные соревнования). У кандидатов будет совсем мало шансов встретиться за доской с гроссмейстером. Это не очень хорошо, как мне кажется.
  18. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Тогда нужно искать компромис между Сонасом и Эло. Так как Эло в чистом виде поощряет игру с более слабыми соперниками. Можно апроксимировать "правильную" функцию по базам результатов шахматных программ.
  19. Y.Z. Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.02.2007
    Message Count:
    461
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А почему поощряет? То есть "правило 350" конечно поощряет, но если его выбросить, то может быть оно все примерно уравновешивается, как и было изначально задумано.
  20. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.05.2006
    Message Count:
    3.851
    Likes Received:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если шахматист играет на 2500, а у него 2600 - то играя с соперниками уровня, скажем, 2000 у него будет точно такая же прибавка.
  21. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    21.02.2006
    Message Count:
    2.267
    Likes Received:
    18
    Репутация:
    0
    Location:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Возможно, следует просто не обсчитывать такие партии. И ничего страшного не будет.
  22. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.10.2006
    Message Count:
    720
    Likes Received:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Реальный мир, как обычно, плетется за виртуальным :)
    На "Планете" сколько помню, не обсчитывают партии с разницей рейтинга в 400.
  23. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Поощряет, так как у Эло немного неправильный график, и это легко проверить по базам результатов программ.
  24. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.05.2006
    Message Count:
    3.851
    Likes Received:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    C другой стороны, это правило дает возможность любителям встретиться с сильными шахматистами.
  25. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Похоже, этот компромисс уже найдён :) Это - нынешняя система Эло.
    При которой,
    с одной стороны,
    Вы считаете, что она поощряет игру с более слабыми соперниками;
    с другой стороны,
    шахматисты второго эшелона постоянно жалуются, что элита "варится в собственном соку"...
  26. kaissa Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    30.11.2007
    Message Count:
    1.157
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    только в случае когда участник с меньшим рейтингом не сыграл 100 партий в обсчет...
  27. Y.Z. Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.02.2007
    Message Count:
    461
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А есть какие-нибудь ссылки, где такая статистика была бы подведена? Интересно было бы посмотреть, в чем отличие.

    Но, строго говоря, для того, чтобы делать какие-то выводы, нужна не статистика игры программ, а статистика игры людей, т.к. графики для игры программ и игры людей не обязаны совпадать.
  28. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Не вижу причин по которым они не будут совпадать. Часть тестов я приводил на форуме, но их надо искать (тест доказывающий что система Эло лучше предсказывает чем система Сонаса)
    Данные что они ошибаются в разные стороны я не выкладывал, и найти врядли смогу, но можно повторить тест.
  29. Y.Z. Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.02.2007
    Message Count:
    461
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думается, что могут отличаться из-за разного стиля игры людей и программ. Например, люди иногда зевают, программы - нет. Это может повлиять.
  30. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Программы тоже зевают.
  31. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    7.869
    Likes Received:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Думаю, определённая разница между людьми и программами есть - программы играют значительно ровнее людей.
  32. Y.Z. Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.02.2007
    Message Count:
    461
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пусть программы зевают, но это другого типа зевки. Зевки - это просто пример. Вопрос в том, что стиль игры у людей и программ довольно сильно отличается. Это может повлиять на статистику. Поэтому нельзя ответить априори, будет ли однаков вид распределения для игры людей и игры программ, это требует исследования.
  33. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Member Since:
    03.10.2007
    Message Count:
    6.730
    Likes Received:
    163
    Репутация:
    31
    Location:
    Москва,
    Оффлайн
    1. Возможно разброс стиля игры у людей намного шире чем различия с компами ...
    2. Принципиальное отличие от людей - отсутствие МОТИВАЦИИ
    3. Включение параметра МОТИВАЦИЯ как функционал от разности рейтингов и статуса соревнования возможно снимет часть различий междк машинами и человеком
  34. Chemer Максим

    • Участник
    Member Since:
    14.09.2006
    Message Count:
    1.674
    Likes Received:
    13
    Репутация:
    0
    Location:
    Запорожье
    Оффлайн
    Самое дурацкое правило на планете! Сколько раз я выигрывал у очень крутых ребят, и облом! Смысл тогда играть с очень сильными? Могли бы хоть в турнире общитывать такие победы. :mad:
  35. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Member Since:
    03.10.2007
    Message Count:
    6.730
    Likes Received:
    163
    Репутация:
    31
    Location:
    Москва,
    Оффлайн
    А я! А я! Я вот с самим Crestom играл! А когда понял что очков не начислят так и перестал ... Скажи Сережа?! :D

Share This Page