Анализ начальной позиции

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Везде цуцванг, 19 янв 2009.

  1. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    29.263
    Симпатии:
    31.539
    Репутация:
    712
    Оффлайн
  2. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    847
    Симпатии:
    1.769
    Репутация:
    44
    Оффлайн
    Личессовский анализ тухлый. К сожалению, чессбейзовский анализ на начальной позиции сейчас загажен никому не нужными анализами Фрица (ну надо же хоть как-то его продвигать)
    Но если посмотреть глубже, то: 1.с4 е5 (0.06, глубина 87, сток 17.1) 1.d4 Nf6 2.Nf3 d5 (0.06, глубина 98, сток 17) 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 (0.07, глубина 84, сток 17)
    Насколько помню, большинство версий стока на 1-ю линию выводили 1.d4 с ориентацией на каталон. Но вполне вероятно, что, как и утверждает новейшая теория, сильнейшим является 1.е4, так как оценку белым там режет только Берлин, который далеко не у всех есть в репертуаре.)
    Ечетырник нравится это.
  3. NoraNora Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    530
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Ну допустим, чёрные даже не играют по первой линии Стокфиша 17.1, а играют в ответ на 1. c4 e5 2. g3 Nf6 3. Bg2 какое-нибудь 3... h6 вместо 3... Bc5. Оценка станет ну, не +0,2, но +0,3. Это меньше, чем в стандартной староиндийской! А теперь попробуйте сыграть в открытом или полуоткрытом дебюте сыграть в начале неспровоцированное h7-h6 и посмотрите на оценку. В общем, пустое.
    Ечетырник нравится это.
  4. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.664
    Симпатии:
    11.020
    Репутация:
    692
    Оффлайн
    1.е4 переоцененный ход.
    1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6
    По моему тут у черных уже приятнее, на е4 слабость надо будет темп на ф3 тратить, кони подвергнутся атаке е5, б5. На б3 конь будет хуже чем в Челябе на а3.
    Скорее всего 3.д4 неточность лучше Сб5+ с микро плюсом. И возможно лучше 2.Кс3.
    В общем, закрытые дебюты мне нравятся больше , там слоник станет хорошо на д3 или ж2. Нет пешки на е4 которая закрывает ему дорогу.
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.518
    Симпатии:
    21.410
    Репутация:
    658
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Говард.jpg
    Goranflo нравится это.
  6. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    29.263
    Симпатии:
    31.539
    Репутация:
    712
    Оффлайн
    И всё-таки я склонен больше верить Раузеру!
  7. Мафусаил Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.08.2020
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    33
    Репутация:
    2
    Оффлайн
  8. NoraNora Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    530
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    В каком смысле он сильнейший?
  9. Мафусаил Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.08.2020
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    33
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Черными дольше всего делать ничью.
  10. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    29.263
    Симпатии:
    31.539
    Репутация:
    712
    Оффлайн
    Просто он не так изрыт как 1.е4 и 1.d4
  11. NoraNora Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    530
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Интересно, как выживает игра го, ведь там начальная позиция при стандартном коми 6,5 и на стандартной доске 19x19 ставит перед исследователями не вопрос, выиграно или ничья, а вопрос, у какой стороны выиграно...
  12. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    847
    Симпатии:
    1.769
    Репутация:
    44
    Оффлайн
    Го - игра объективно более сложная, чем шахматы, учитывая то, что компьютер только с появлением нейросетей там стал сильнее человека. Практически на 100% уверен, что там на порядки меньше нытья на тему "всё изучено, интерес потерян", "надо менять правила" и т.д.
    WinPooh нравится это.
  13. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.776
    Симпатии:
    1.738
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Шахматы популярнее и соответственно более изученные. К тому же появились нейросети, утверждающие, что позиций в го намного больше
  14. Grim_Wolf Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.03.2019
    Сообщения:
    1.497
    Симпатии:
    2.064
    Репутация:
    88
    Оффлайн
    Эту завели чуток преждевременно 19.01.2009 г., ибо через 5 дней 24.01.2009 г. всему миру стало известно, что:
    Все остальные ходы, это тупость алкашевской формации.
    :D
  15. Бобасик Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    06.07.2020
    Сообщения:
    38
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Го мне совсем не нравится , скучная тягомотина. Сравнивать Го и Шахматы по сложности некорректно, мы шахматисты можем сделать доску 10 на 10, 20 на 20 и Шахматы превзойдут в сложности Го. Главное не сложность , а эстетика и красота.
  16. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.555
    Симпатии:
    1.311
    Репутация:
    37
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Возникает вопрос опредеделения сложности. Увеличение доски увеличит число вариантов, но играть может стать даже проще.
  17. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.776
    Симпатии:
    1.738
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Интересно, влияет ли в чапаевцев увеличение доски как усложнение? :)
  18. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    7.028
    Симпатии:
    4.190
    Репутация:
    154
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Насчёт сложности шахмат - все ж видели, какие бывают сложные выигрыши в 7-фигурных позициях по 500+ ходов ювелирной игры. Вряд ли у кого-то есть сомнения, что в 20-фигурных позициях бывают выигрыши в 1000+ ходов ещё более ювелирной игры, которую теперешний Стокфиш не сможет продемонстрировать. А способа решить всё перебором не просматривается в ближайшие тысячелетие. То есть сложности-то в шахматах предостаточно.

    А ничейность - скорее свойство начальной позиции. Скорее всего, она слишком симметричная, слишком равновесная и не ведёт к тем "налимовским" интересностям. Но достаточно её чутка подправить ходами вроде 1. e4 a6, и во весь рост станет вопрос, какой движок сможет убежать на ничью против старенького Стокфиша-12. Подозреваю даже, это снова довольно выхолощенная позиция, только уже в с победой белых. Но есть ведь что-то посерёдке, и это, возможно, самое содержательное в шахматах. На чемпионатах TCEC как раз ищут такие стартовые позиции, и получаются довольно результативные матчи.
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.518
    Симпатии:
    21.410
    Репутация:
    658
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Думаю, и это ничья - согласно 32-фигурной базе.
  20. NoraNora Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    530
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    1. c4 a6 поничейнее будет.
  21. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    7.028
    Симпатии:
    4.190
    Репутация:
    154
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Да, я перепутал. Имел ввиду 1. e4 a6 2. d4 b5, когда-то устраивал тут турнир Стокфишей - черных нещадно били. Сейчас провёл такой турнирчик, с более новыми версиями - снова то же самое. Хоть изредка и случаются ничьи, но в целом даже старые версии выигрывают у новых.



    Если надо в один ход без подставок, то 1. e4 f6. На таком же турнире Стокфишей белые выиграли все партии. Вот как самый новый проиграл самому старому.

    Ечетырник нравится это.
  22. NoraNora Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    530
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    1. c4 h6 тоже куда ничейнее, чем 1. e4 h6.

    Файлочек 1.jpg Файлочек 2.jpg

    Так что я совершенно не верю в объективную большую силу 1. c4. Наоборот, как мне кажется, запас прочности чёрных, количество непроигрывающих ходов в континууме возможных вариантов после этого хода — возрастает.
    Spike и Ечетырник нравится это.
  23. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.776
    Симпатии:
    1.738
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    А разве он уже демонстрирует ювелирную точность в "в 7-фигурных позициях по 500+ ходов"? Сильно сомневаюсь

    Сложности в математически строгих доказательствах предостаточно. Но может оказаться, что движки в обозримом будущем будут показывать правильный путь в 99,999... процентов случаев. Сейчас уже эта цифра наверное 99,9% достигла.
    Да и вообще сложность — понятие относительное. Люди прекрасно играют на своем низком уровне без непреодолимых сложностей :)
  24. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.555
    Симпатии:
    1.311
    Репутация:
    37
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Понятно что есть сложные задачи, тут вопрос больше практической игры, в которой они почти не возникают или их можно исключить.
    Посерёдке... игра на три результата интереснее чем на два. Там более с такой асимметрией в целях. Так что в целом я скорее за то, чтобы давать дополнительные очки за пат, за уничтожение всех фигур, и штраф за вынуждение троекратного. От 3:0 за чистую победу и от 1:1 до 2:1 (запатовал голого короля)
  25. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    7.028
    Симпатии:
    4.190
    Репутация:
    154
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Вот интересно: кто-нибудь может придумать позицию, пусть даже сколь угодно далёкую от начальной, чтоб там в партиях топовых движков иногда выигрывали чёрные, а иногда белые?
    Мне что-то кажется, что такое становится всё более и более невозможным. )
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.518
    Симпатии:
    21.410
    Репутация:
    658
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В том-то и дело.
    Сделать идиотский ход 2...b5? может только человек - блицор или бездарь.
    А после нормальных ходов 2...e6 или 2...d6 у чёрных остаются прекрасные шансы на ничью.
  27. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    1.082
    Симпатии:
    283
    Репутация:
    7
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    1.е4 интересно тем, что там разные странные ходы черных строже наказываются белыми, чем в закрытых дебютах, цена темпа там выше. Зато ход 1.d4 провоцирует чёрных расставлять свои пешки по белым полям, (е6, d5) и это затрудняет чёрным развитие белопольного слона, вон в славянской защите его выход иногда оказывается грубой ошибкой, допускающей Фb3 с нападением на пешки b7 и d5, это если белый конь стоит на с3. В каталонском начале чёрным тоже тесно. Конечно, везде ничья при правильной игре обеих сторон. Вопрос только в том, где чёрным труднее её доказать. Пожалуй, лучше играть по-разному, подбирать ключи к сопернику, так сказать. Фишер вон в главном матче своей жизни вдруг ловко стал менять дебюты, до этого долго применяя однообразный репертуар.

Поделиться этой страницей