Самый прикольный дополнительный показатель!

На прошедшем Москоу-опене я познакомился с таким прикольным дополнительным показателем, как средний рейтинг соперников. На мой взгляд, это самый ужасный кэф, который только можно придумать - поясню на конкретном примере:
В случае применения этого дополнительного показателя безрейтинговый участник учитывается как 1400, что резко понижает средний рейтинг. В то же время, если результат партии +:- или -:+, то + не идет в обсчет среднего рейтинга - получается, что при встрече с безрейтинговым участником гораздо выгоднее получить этот самый плюс, чем выиграть партию!
Этот кэф сильно задел мою ученицу, игравшую в турнире С и боровшуюся за призы в группе ниже 1900 и б/р( У безрейтинговой участницы швейцарки по определению гораздо меньше шансов поймать свою коллегу, чем у шахматистки с Эло. В нашем случае (увы, у ученицы есть рейтинг), роковая встреча состоялась во втором туре - и, к несчастью, соперница вышла на партию))) Фактически, эта пиррова победа дала конкуренткам фору в 1/2 очка. Я бы понял, если бы она заняла это самое четвертое (непризовое) место из-за Бухгольца/прогресса/большего количества партий белыми/неявки на последний тур/звонка мобильного телефона и т.д. (нужное подчеркнуть). Но конкурентка опередила ее именно по среднему рейтингу!
Как можно проиграть из-за победы??? Как???
Профессионалы, как и декабристы, страшно далеки от народа, но я все же надеюсь на комментарии великих - foreveryoung, mickey, Crest... Может, я, скромный любитель, чего-то не понимаю в этой жизни?
Думаю, что наш Великий Учитель и Гуру не снизойдет до этой убогой темы, но все-таки тщу себя надеждой)))

А смысл?
Сочувствую. "Тупость", конечно же, но поезд ушёл...
З.Ы. "Никто не обещал, что будет легко"

Карпов говорил что швейцарки сами по себе лотерея, так что всё логично, кому повезло с соперником тот и победил ...

Прочел еще раз Власа Шпагина и нашел там несколько интересных вопросов.

1. Использование результатов предыдущих соревнований при оценке результатов данного соревнования, а именно таковым является использование рейтингов Эло, - обыкновенное невежество. И есть только один путь - повышать образовательный уровень организаторов. Более высокий образовательный уровень необходим вовсе не для того чтобы изобрести нечто новое (что они не сделают все равно получится КПСС ) Это необходимо чтобы прийти к мысли о привлечении к решению проблемы специалистьв (статистики, теории распознавания образа и тд)
Использование стартовых рейтингов такое же невежество как и использование абсолютных очков и "однобокого" Бергера, когда учитывается только "качество побед" но не учитывается "качество поражений"

2. Это следствие использования абсолютных очков, что более-менее приемлемо в круговиках (с равным составом) и уж совсем грубо в швейцарках. Чем "длиннее" швейцарка, нем хуже ...

3. Если Вы назовете (сообщите по е-мейлу) имя вашей подопечной то можно будет посмотреть надо ли Вам обижаться на официальное ранжирование или нет ... Ведь несовершенства системы касаются всех и возможно они скомпенсировали несправедливости.

4. Ваше внутреннее согласие на использование других "кривых" показателей говорит о том, что Вы еще на полпути к справедливости Справедливым же является вообще отсутствие каких бы то нибыло дополнительных показателей. Ведь каждый дополнительный показатель, это своего рода камень, порог в русле реки, который, как говорят в народе, порождает турбулентности в ламинарном водном потоке... Показатель должен быть один единственный и он должен определятся только результатами данного соревнования ...

5. Как это не покажется Вам странным, диким, но возможен и "ущерб" от победы. Дело в том что в общем смысле при подведении итогов соревнования учитываются ДВА показателя - результы партий и КОЛИЧЕСТВО то есть сам факт что вы сели играть с этим соперником. То есть сев играть с соперником Вы "признали" его достойным для сравнения с Вами. Все участники соревнований признаны достойными. Степень этого достоинства в данном случае - 1400 и победив его вы в любом случае не можете рассчитывать на большую награду. И если ваш уровень таков что даже проиграв ваша игра "стоит" выше того что может дать победа - вы теряете...

6. Эти уважаемые люди - профессионалы в шахматах ... А вот для анализа ситуации ИМХО полезно пригласить Vladimirovicha и некоторых других уважаемых специалистов нашего форума именно по проблемам ранжирования ...

Не заставите верблюда
Подавать в нарпите блюда
И животное блюдя
Зря не мучат верблюда ©

Мне кажется, что показатель нормальный. Только вот безрейтинговые участники никак не должны считаться как 1400! Их рейтинг должен быть таким, на который они сыграли в данном турнире. Например, безрейтинговая девушка показала перфоманс - 2300 в данном турнире, ее и надо учитывать как 2300, а не 1400.

А то что перформанс основан на прошлых результатах - это Вас не волнует? Но это пока ... Как только это коснется лично Вас Вы наверняка подумаете о том что ВСЕ оценки выступления в данном турнире должны оцениваться ТОЛЬКО результатами ДАННОГО турнира ...

Я именно это и имел ввиду! Перфоманс только в ДАННОМ турнире, потому что дополнительные показатели учитываются в ДАННОМ турнире.

Перформанс Эло в данном турнире "танцует" от рейтингов Эло ДО данного турнира... Возьмем простой пример. Матч
Сидоров выиграл у Петрова 6-2 Рейтинг Петрова 2400 Перформанс Сидорова - зашкаливает. Но Петров был просто болен ...

Еще раз - ТОЛЬКО результаты партий данного турнира. И никакого использования другой информации. Ну разве что - все одинаково неизвестны.

Не , ну так же непонятно . Что вы жонглируете одинаковыми словами , только меняя их местами .
Возьмите конкретную девочку , о которой начался разговор и нарисуйте обе системы параллельно.
Наглядней же будет. Да и разница сразу на поверхность всплывет .

Впаривать ничего не буду даже ув Vladimirovichu И хотя у нас на форуме хорошим тоном считается возражать ... я буду соглашаться ...


Мы уже неоднократно беседовали с ув. Е-нотом о всякого рода показателях, так что во многом придется повториться.

И это справедливо ....

Показатель должен быть
0. Любым, какой придет в голову организаторам, но объявленным ДО начала соревнования.

Какой показатель, такова и стратегия.

Очень многое все же должно соответствовать принятому по умолчанию. Приходя на турнир по шахматам некоторые могут обидется поняв, что играть надо в поддавки ...

Кроме того
1. Показатель должен быть по возможности проще
Народу не надо грузить мозги

Согласен, на секундомере должны быть числа в десятиричной системе, а не в двоичной. Как же работает секундомер, голова судьи, или расчитывается перформанс народу по барабану


Но
2. не хотелось бы, чтобы стратегия была тривиальной
И это понятно. Так определение победителя по минимуму очков порождает тривиальную стратегию, а посему абсурдно
Строго формально это означает требования для функции ранжирования F(N,E,......), где N - количество очков, Е - рейтинги всякие, ..... - бергеры всякие, бухгольцы и т.д.
dF\dN>0, dF\dE>0 и т.д.
Т.е грубо говоря, чем больше, тем лучше, и это понятно и так, без всяких формулюк.

До сих пор упомянутый кэф ничему не противоречит.
Как пожелаем, так и сделаем©

Важно чтобы все эти бухгольцы и бергеры определялись только статистикой событий которых в шахматах два - победа одного из участников и ничья. Принципиально важно не увязывать события с очками. Разные победы могут стоить по разному ...

Все что удовлетворяет 0,1,2 допустимо.

Но
3. Справедливости хоцца
И здесь вот и возникают жалобы.
Сразу скажу, что нет абсолютно справедливого показателя.
Но хоцца.

Поэтому
4. Критерием справедливости предлагается линейность показателя dF\dR ( R- некий показатель) ~=const
Например, абсолютные очки можно считать условно линейным показателем. +2 лучше чем +1 а +3 на столько же лучше, чем +2
Конечно и здесь есть вопли о справедливости - соперники разные и т.д
Но см. п.3 - абсолютной справедливости нет. Хотя и хоцца

5. И вот мы пришли к изначальному вопросу - Функция Эло НЕ является линейной при большой разнице в рейтинге.
Если рейтинги +- 100, ну может быть 200, то Функция Эло условно линейна
Больше - уже нет. Нелинейна.
И это порождает кучу проблем, которые гроссы опять же без всяких формулюк знают. Правило 350 и пр и пр.

Поэтому - ответ такой - использовать показатель, который уходит в убойно нелинейную область функции, типа 1400 несправедливо.
Но в соответствии с п.0,1,2 - можно.

Как-то так вот ©

Функция Эло изначально требует значений рейтингов ДО турнира. В простейшем случае просто считать всех равными. Но это же несправедливо ... ну и тд

P.S Мы предвидим, что Е-нот придет и е-рейтинг будет впаривать, но это противоречит п.1

Е-рейтинг всегда выдается жирным шрифтом 14, тогда как Эло курсивом и только 12. А это народу трудно для восприятия ....

В шахматах (других противоборствах) R = Rij то есть МАТРИЦА и каким образом вы будете брать производную по матрице я что-то не очень понимаю....

В случае матча ситуация упрощается. Там действительно в определенном приближении Вы можете взять сумму ...

C годами я стал понимать ,что в щвейцарках самый справедливый доп. показатель - прогресс.
Да,это тоже не очень справедливо,но прочие системы имхо еще хуже.

Так и есть.
Фаворит- выкладывайся,побеждай с первого тура.
И главное,в отличии от Бухгольца (согласен,кстати,апробированная и хорошая система),все зависит от самого игрока.

Эх Vladimirovich, Vladimirovich ... такую дичь спугнул ...

Однако Вы не ответили на принципиальный вопрос что же является результатом соревнования? (неважно швейцарка это, круговик или нокаут)

Да, вполне вероятно, однако весь шахматный мир пошел по расчету перформанса Эло ...

ПМСМ средний рейтинг соперников - показатель весьма объективный и, в отличие от Бухгольца. не будет зависеть от случайного исхода партии на 55 столе. Чтобы избежать парадоксов, надо просто использовать усеченный ср.рейтинг (без последнего) - вот и все.

Не мог бы ты объяснить почему в Круговиках по твоему лучше Бергер, а в швейцарках - Бухгольц

И разве швейцарка не есть просто незаполненный круговик? То есть более общая модель организации соревнований? А раз так, то все что хорошо для швейцарки хорошо и для круговика ... Или я в чем то неправ?

———————
Вот что пишет Викпедия
——————-
В круговых турнирах система распределения мест по коэффициентам Бухгольца неприменима, так как в круговых турнирах каждый играет с каждым, поэтому участники, набравшие одинаковое количество очков, имеют также равные коэффициенты Бухгольца. В круговых турнирах применяют коэффициенты Бергера.
———————————
То есть Бухгольц не проходит в круговиках значит надо везде применять Бергера! Бергер же не имеет такого ограничения...
НО! Бергер плох тем, что он оценивает ТОЛЬКО победы (ну и половинки ничьих)

А вот дойти до того чтобы взять обратную сторону медали - поражения и рассчитать для них Анти Бергер УВЫ предложений таких небыло!

Думаю к этой простой мысли приходили многие, но увы докричатся до ушей принимающих решение не удалось.

А вопрос то прост.

Мы считаем Бергер как сумму очков набранных побежденными данным участником плюс половина очков набранных теми с кем зафиксирована ничья.

Анти Бергер считается точно так же - но только по потерянным очкам. Это сумма потерянных очков тех кто победил данного участника плюс половинка потерь тех кто проиграл ...

Взяв разность Бергера и Анти Бергера мы и получим более менее неплохой показатель ... (не такой как е-рейтинг, но хотябы не кривой как традиционный Бергер

Ах, Mickey, дайте нам способ отделить победу от случайной победы и 50% проблем считайте решены

Все же при обсуждении чисто "математических" проблем слов "весьма объективный" мало ... Ну даже если весь шахматный мир возьмется за руки и скажет - "Это хорошо" все равно же проблемы не исчезнут. Последний пример - ничья лидеров за 3 мин. Если Вы скажете, что это правильно и нормально - боюсь что многие с вами не согласятся...

Поостерегись Сережа я на эту тему разговаривал с ведущими арбитрами ФИДЕ. Не чета тебе ...
Да и вообще неверный это стиль, не наш, переходить на личность. Если у тебя есть конкретные доказательства цыфры приведи их, неважно разбирается ли твой оппонент или нет... Мы же не оппонентов обсуждаем ...

А пока тебе маленький виртуальный БАН за нарушение этики обсуждения на нашем форуме. Надо бы больше, поскольку твой стиль поведения - образец для подражания ...

E-not
Взяв разность Бергера и Анти Бергера мы и получим более менее неплохой показатель
показатель называется "смерть ничьим". в этой разности пропадают все соперники с которыми игрок сдела ничью.

Нет, я же оговорился ничья - это половинка поражения и половинка победы. Они учитываются в обеих частях и ОНИ НЕ ЭКВИВАЛЕНТНЫ

E-not
если анти-бергер считать так же как и бергер, то ничьи (произведения 0.5 * на кол-во очков соотв. соперника) при разности сократятся -они же в итоговой сумме встретятся и с плюсом и с минусом

И Бухгольц, и перфоманс имеют свои достоинства и недостатки. Но я бы предпочёл всё-таки перфоманс. Причём, насколько я помню, если считать перфоманс по неупрощённой формуле, то победа даже над очень слабым соперником не может привести к его ухудшению, то есть эту формулу и надо использовать.
Я бы ещё постарался интегрировать количество чёрных партий в этот дополнительный показатель. Не как в Аэрофлоте, конечно, а что типа того, что тем у кого лишний чёрный цвет добавляется к перфомансу, скажем, 20 пунктов ЭЛО.