Что такое класс шахматиста. Определяем термины.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Vladimirovich, 5 мар 2009.

  1. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Вроде бы не было такой специалированной темы.
    Если что, прошу прощения.
    Виной всему опять же Эдвардс с Сrest'ом в Пресс-клубе :)

    Глупый вопрос - что такое класс?
    Это слово употребляют в гораздо большем количестве смыслов, чем понятие эндшпиль.

    IMHO, класс - это некоторый уровень игры, существующий независимо от уровня счета.
    Позволяющий не делать некоторые заведомо идиотские ходы.
    Позволяющий мгновенно находить ход из понимания того, куда вести фигуру.
    Позволяющий держать уровень игры не ниже некоторого минимума, все равно превышающего часто уровень обычного любителя.
    "КЛАСС НЕ ПРОПЬЕШЬ" - вот основа :)
    Т.е ниже этого уровня опуститься трудно.

    Разумеется, могут быть альтернативные мнения.
    ?
  2. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    С вербальной стороной дела согласен. Теперь хотелось бы ну хоть какаято привязка к числам. С вербальной точки зрения
    Вы, Crest, и Ваш покорный слуга (Эдвардс :D ) одинакового уровня ...
  3. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Мысль интересная. Интересная мысль © :)
  4. Yurpol Polovnikov Yury

    • Участник
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    748
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Екатеринбург
    Оффлайн
    вы забыли про порядок который бьет класс
    Класс конечно ж пропить трудно,хотя и такое случается :lol:, но обученный и дисциплинированный шахматист может поспорить с этой вроде бы аксиомой
  5. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Кто ж спорит? Я нет.

    Просто бросаются люди терминами - игровой класс, шахматный класс, у этого выше, у того.
    А что стоит за словами?
  6. Александрович Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2009
    Сообщения:
    220
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Эфемерное это понятие - класс. Но что-то в нём есть. Это некая базовая характеристика, не зависящая от спортивной формы, подготовленности, и т.д.
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Порядок, умение все делать грамотно и дисциплинированно - необходимая компонента классного игрока.
    То есть поговорка на самом деле и по сути звучит примерно так:
    Метр бьет метр тридцать!
  8. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ну, по-моему, Вы говорите об уровне так называемого "понимания шахмат".
    И действительно именно его обычно почитают тождественным "классу игрока".
    И именно поэтому я ввожу специальное понятие "класс игры", "игровой класс". Именно поэтому подчёркиваю, что речь у меня идёт о классе игрока, играющего в очные шахматы при определённом контроле времени.
    Класс игры - это показатель, прямо влияющий на успешность, результаты игрока в данном типе шахматной игры.
    Тут "уровень счёта" принципиально важен.
    Ибо вот Анатолий Евгеньевич Карпов, очевидно, "Ваш" "класс" никуда не "пропил". И столь же очевидно, что продует он сейчас хоть Топалову, хоть Раджабову какому-нибудь. Продует в очные шахматы при классическом контроле времени.
    Значит - у АЕ упал, снизился класс игры...
  9. PP Заблокирован

    • Заблокирован
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    1.023
    Симпатии:
    148
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    А чем "класс игры" отличается от формы? Мне кажется, что это два разных значения
    Класс - понимание ньюансов позиции, правильной стратегии
    Форма - игра без зевков, скорость счёта
  10. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Форма - преходяща, относительно случайна, быстро меняется.
    Класс - более устойчив.
  11. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Класс — это способность сыграть на определенном уровне, несмотря на плохую форму :)
  12. IMCheap Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.01.2009
    Сообщения:
    1.232
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Класс - уровень, ниже которого не упадёшь при плохой форме, набор знаний, освоенных как таблица умножения. Просто у кого-то класс, например, - матование ферзем и королем короля, а у кого-то - выигрыш Ф против Л (1.е4! и вариант в Дракоше на 25 ходов и т.д., кому какие примеры больше нравятся). =)
  13. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    Мне кажется, что класс- это сочетание опыта и квалификации (знаний).
    Если брать по 12-ти бальной школьной системе, то у Гроссов -10-12 класс, ММ-6-8, а у перворазрядников-вообще никакого класса- одни эмоции :D (шутка).
  14. time Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    207
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тогда проще сравнивать класс с школьным обучением, переходящим в акакдемическую науку.

    Школьные классы могут в расширенном смысле соответствовать разрядам. Кандидаты наук - кандидатам наук. Из докторов - формируются мастера, член-корреспонденты - международные мастера. Академики - госсменйстеры. Все звания даются пожизненно. Везде существуют "номенклатурные" академики или членкоры. Полное соответствие и со временем, знания академика (гроссов) предыдущего столетия может не соответствовать знаниям нынешних кандидатов.

    Но и в этом случае класс останется классом (за исключением плохой формы), а порядок в базе данных кандидатов будет бить класс "старых" бойцов. И никакой инфляции рейтингов или академических званий. :lol:
  15. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Вы, Edwards, наверно считаете адекватными термины сила игры и класс.
    Это вопрос определений, а посему не может быть оспорен.
    Но зачем нам два термина для одного и того же?
    результаты игрока - это сила
    Класс обычно нечто другое, непропиваемое :)
    Может проявляться в том, что в блице результаты долго остаются на высоком уровне. Счета уже нет, но рука фигуры ведет ;)
    И блице Анатолий Евгеньевич шлепнуть Топалова может легко.
  16. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    Класс обычно нечто другое, непропиваемое
    +1 :) Это пока лучшее определение термина "класс".
  17. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Шлёпнуть в блице может (1 раз) кто угодно кого угодно :) Почти.
    Если бы блиц действительно более адекватно отражал бы какие-то более фундаментальные свойства игрока, чем классика - то, вполне вероятно, в основном люди блиц бы и гоняли. Ибо зачем тогда вообще классический контроль нужен?

    Естественно, кстати, Топалов Карпова и в блице шлёпнет. Относительно невысокий сейчас класс игры у Карпова. И в блиц тоже.
  18. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Где-то так, да.
    Класс - потенциальная сила.
    Результаты - реальная, проявленная сила.
    Результаты подвержены влиянию случайных обстоятельств. Класс игры задаёт лишь некий коридор возможностей, разброс возможных результатов. Результат прямо не определяет силу, результат может быть относительно случайным. Результаты=сила(класс игры) лишь на большой статистике этих результатов.

    Собственно, весь пафос вот этих постоянных обсуждений по итогам любого соревнования состоит именно в выяснении того, насколько закономерным был реальный результат. Т.е. - насколько он отразил класс (силу) игры...
  19. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Отражает - но другие.
    IMHO класс.
    Меньше класс - быстрее потеря силы с возрастом, а не сила меньше.
    Пример - Андрей Соколов. Crest говорил, что он очень плохо в блиц играл.

    1 раз :D

    Вполне достойно он на Мемориалах Таля играет. Не надо.
  20. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Класс - ИМХО понятие чисто шахматное и его надо определять на основе неких шахматных понятий. Возможно игра с компом, или решение задач, знание дебютов (хотя бы названий :) ) То что у гимнастов и фигуристов называется школа или обязательная программа ...

    Ну например гимнаст должен садится на шпагат. Штангист поднимать 100 кг раза три подряд и тд .... Хоккеист кататься на коньках ...
  21. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Энто механицизм :) Компы, задачи, дебюты....
    Зачем нам они для определения класса Хосе Рауля? ;)

    Определение первично должно быть.
    А методы калькулирования вторичны.
  22. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Моё определение - самое краткое:
    Класс - это умение правильно оценить позицию.
  23. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Определение должно содержать в себе методы калькулирования иначе это ... ну в общем не это ... :)

    То есть должен быть эталон "мастерства" и тогда мы можем сказать у E-Cresta 10 мастерствов ... :)
  24. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Это что-то типа объектно-ориентированного подхода.
    Атрибуты и методы в одном флаконе.
    Не. Не тот случай. :)
    Формалистический подход, ув. E-not, декадентский и формалистический :)

    Хотя конечно все связано.
    "Утром деньги, вечером стулья. Вечером деньги, утром стулья" ©
  25. HalfGod Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.05.2008
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Форма не может быть хорошей или плохой,можно быть в форме или не быть в ней
  26. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Предлагаю считать классом шахматиста наилучшее достигнутое за карьеру место в рейтинг-листе. Может быть, делённое на какую-то константу. Скажем, входил когда-то (хотя бы раз) в пятёрку - класс 1, в десятку - класс 2, и т.д.
  27. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    WinPooh, делить надо на увеличенное на единицу кол-во раз, сыгранных в афромеевских турнирах.
    Ни разу там не сыграл - дели на 1, сыграл там разок, дели на 2, и т.д.
  28. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Класс = непропиваемое.

    Короче не скажешь. И вполне точно.
  29. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.616
    Симпатии:
    282
    Репутация:
    19
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    А в словарь Ожегова заглянуть?
    Класс = уровень спортивной тренировки
  30. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.201
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Некоторым и мозги пропить удается.
  31. Yurpol Polovnikov Yury

    • Участник
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    748
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Екатеринбург
    Оффлайн
    а если они отсутствуют? :lol:
  32. Yurie Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    601
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн

Поделиться этой страницей