Что есть истина?

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=280588#p280588 :

Нет, я имел в виду скорее психологическое понятие о представлении.
Представление как переработанное мышлением восприятие.

Нет, не Абсолютный Ум.
Вопрос о критериях соответствия, безусловно, фундаментален.

Безусловно, является.
Из этого, вроде не следует, что оно (представление) в таком случае не может реальности соответствовать.
Или же смысл Вашего вопроса был иной?

Да, ОК.
Таким образом, Вы меня призываете разделить представление о том, что ...(и тут про ГРУ и всё такое).
Разделить на том основании, что оно соответствует реальности.
Я правильно понимаю?

Кстати, если без иронии, то математическое представление по сути очень близко по фундаментальному смыслу к бытовому пониманию слова "представление". В общем, "психологическое понятие" принято. Мне подходят любые формулировки, важно, чтобы мы их понимали одинаково.

Тогда нужны критерии. Вот в квантовой механике вопрос измерений (установление соответствия) сталкивается с проблемой: само измерение меняет измеряемую систему. Не будем ли мы искажать реальность, пытаясь детектировать ее? Не окажется ли так, что мы можем наблюдать только изменение реальности, а не саму реальность? Если да, то Ваши формулировки об истине нуждаются в корректировке.

Принято. Согласен.

Соответствовать-то оно может, но может и не соответствовать. Тогда это будет плохое представление и другая реальность.

Смысл вопроса Вы поняли верно.

Здесь проблема глубже: мы фиксируем любой объект (реальность) по косвенным проявлениям (по некоторым свойствам). Мы что-то видим: воспринимаем видимый диапазон отраженных от предмета э/м волн (переизлученный, кстати, молекулами воздуха, т.е. фотоны уже вторичны), затем в глазном яблоке (прозрачном диэлектрике) происходят дальнейшие трансформации с переизлучением и преломлением, затем возбуждение колбочек...., электрические импульсы по нейронам мозга... Где спрашивается там реальность? Забавно, но Пуанкаре в восприятии реальности, мне так показалось, был готов воспринимать ее как абстрактную математическую теорию. Ибо органы наших чувств (да и приборов тоже) несовершенны.
Развивая эту мысль, добавлю: дух - это тоже реальность. Это не материя, но реальность. И завершу другой библейской мыслью: истина - в духе. Ибо там начало и причина всего материального.

ЛИЦОМ к лицу стояли два совершенно разных человека. Один — политик, циничный, честолюбивый, богатый, готовый на все ради своей карьеры. Другой — учитель, пренебрегавший богатством и славой, готовый пожертвовать собой ради жизни других людей. Надо ли говорить, что эти два человека не разделяли взгляды друг друга! В одном вопросе, в частности, их мнения расходились абсолютно — в вопросе об истине.

Этими людьми были Понтий Пилат и Иисус Христос. Иисус стоял перед Пилатом как осужденный преступник. За что? Иисус объяснил, что причина его ареста — вне всякого сомнения, та самая, по которой он пришел на землю и исполнял свое служение,— сводилась к одному: к истине. «Я на то родился и на то пришел в мир,— сказал он,— чтобы свидетельствовать об истине» (Иоанна 18:37).

В ответ Пилат задал заслуживающий внимания вопрос: «Что есть истина?» (Иоанна 18:38) Хотел ли он на самом деле услышать ответ? Вероятно, нет. Иисус был человеком, который отвечал на все по-настоящему интересовавшие людей вопросы, но он не ответил Пилату. В Библии говорится, что, задав этот вопрос, Пилат сразу же вышел из зала. Скорее всего, римский правитель задал этот вопрос просто из циничного неверия, как бы говоря: «Истина? Что это? Ее просто не существует!»

Скептический взгляд Пилата на истину характерен и для наших дней. Многие люди считают, что истина относительна, другими словами, то, что истина для одного человека, вовсе не является истиной для другого, и оба они могут быть «правы». Это убеждение распространено настолько широко, что для него даже есть отдельное название — «релятивизм». У вас возможно тоже такое представление об истине? Если да, то не случилось ли так, что вы приняли эту точку зрения, не вникнув как следует в суть дела? И даже если вы не разделяете это убеждение, знаети ли вы, насколько серьезно эта философия влияет на вашу жизнь?

В какой именно корректировке, предложите.
Я намеренно исходил из максимальной сжатости, лаконичности определения истины. Всякая дополнительная, "лишняя сущность" в определении плоха для меня уже тем, что она дополнительная. Что, естественно, не означает, что уточнения, дополнения не возможны - просто они нежелательны.
Вот пока я не вижу оснований для корректировок. Вы говорите: "Не окажется ли так, что мы можем наблюдать только изменение реальности, а не саму реальность?" - но возникает вопрос: разве же эти "изменения реальности" не являются частью "самой реальности". На каком основании мы эти вещи противопоставляем, как мы их отличаем?

То, что представление может не соответствовать реальности - вроде самоочевидно.

Это опять же фундаментальный вопрос - вопрос определения реальности, объективной реальности.
Собственно, я полагаю в него вообще всё и упирается (в частности, вопрос о критериях соответствия реальности).
Вот, если есть она - объективная реальность - то, значит, и объективная истина, какая-никакая (может быть, кривая-косая, несовершенная, убогая), а должна иметься, обязательно должна.
А если нет её, реальности этой - тады да...

Этого я твоямоянепанимай. Дух какой-то... рюх плюх...
Не наблюдал я этого в опыте.

Я вовсе не утверждал, что для верификации существования чего-либо - необходимо наблюдение. Тем более наблюдение органолептическое (судя по Вашей реакции, Вы именно так поняли термин "наблюдение", Vladimirovich)
Я утверждал лишь, что "духа" я не наблюдал. Всё.

И, кстати, я не утверждал даже того, что "духа" этого нет.
Я сказал лишь о том, что мне не понятно, что это за "дух" такой.

«Истина сделает вас свободными»
«И позна́ете истину, и истина сделает вас свободными». Так сказал Иисус, уча множество людей в иерусалимском храме (Иоанна 8:32). Апостолам было нетрудно увидеть, что учение Иисуса — истина. Они имели множество доказательств божественного происхождения своего учителя.
НО НЕКОТОРЫМ сегодня, может быть, трудно распознать истину, о которой говорил Иисус. Как и во дни пророка Исаии, сегодня много таких, «которые зло называют добром, и добро злом, тьму почитают светом, и свет тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое горьким» (Исаия 5:20). Разнообразие взглядов, философий и стилей жизни приводит к тому, что многие люди в наше время думают: все в мире относительно и истины не существует.
Когда Иисус сказал своим слушателям, что истина сделает их свободными, они ответили ему: «Мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: „сделаетесь свободными“?» (Иоанна 8:33). Они не считали, что их нужно от кого-то или чего-то освобождать. Тогда Иисус сказал: «Истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха» (Иоанна 8:34). Истина, о которой говорил Иисус, открывает путь к свободе от греха. Иисус сказал: «Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете» (Иоанна 8:36). Поэтому истина, освобождающая людей,— это истина об Иисусе Христе, Сыне Бога. Только благодаря вере в жертву Иисуса, который отдал свою совершенную человеческую жизнь ради людей, человек может освободиться от греха и смерти.
В другой раз Иисус сказал: «Освяти их истиною Твоею: слово Твое есть истина» (Иоанна 17:17). Слово Бога, Библия,— это та истина, которая может освободить от суеверия и ложного поклонения. Истина об Иисусе Христе, которая находится в Библии, побуждает людей верить в него и открывает надежду на светлое будущее. Как прекрасно познать истину из Слова Бога!
Насколько важно знать истину? Хотя многие религии заявляют, что придерживаются Библии, сегодня в большой степени они подвержены влиянию философии и традиций. Нередко создается впечатление, что религиозные руководители скорее заботятся о том, чтобы их проповедь понравилась прихожанам, чем о том, чтобы она соответствовала истине. Некоторые люди думают, что Бог принимает любое поклонение, если оно искреннее. Но Иисус Христос сказал: «Настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе» (Иоанна 4:23).
Если мы хотим, чтобы наше поклонение было приемлемым для Бога, то мы должны знать истину. Это очень важно. От этого зависит наше вечное счастье. Поэтому каждому нужно спросить себя: угодно ли Богу мое поклонение? Действительно ли я хочу узнавать истину из Слова Бога? Или я боюсь того, что может открыться при тщательном исследовании Библии?

Двое нас.

Таки да!

А то, что Вы выше написали, Блаженный_Поэт, это - истина?

А я не знаю, что есть истина. Думается, что на экзамене по философии я это узнаю...

Это мои личные замороты.
См. подпись Владимировича

Получается некий ИМХО абсурд. Они ЗНАЛИ значит не совершали подвига ВЕРЫ. А Бог то он требует именно ВЕРЫ а не ЗНАНИЯ. Когда знаешь тогда хрен ли сомневаться...
Или я заблуждаюсь? Разъясните люди добрые ...

Женя прав, не стоит путать Истину (Знание) с всеохватывающей и, значит, психологически весьма убедительной (Християнской) Верой. Думаю, что продвинутую трактовку вопроса об истине (if any ) можно найти на ветке Философия науки.

Истину на глубочайших уровнях нельзя выразить статическими, застывшими словами, она еле доступна рассудку. Холизм буддизма, Лао-Цзы и, разумеется, строгая логическая трактовка Гегелем (а в наши дни и детальное операциональное, но нелокальное, холистическое описание квантовой механикой) больше всего, по-видимому, приближаются к Истине.

потер собственноручно

Каким образом в якобы "духе" пребывают начало и тем более причина якобы "материального" довольно неясно :rolleyes:

Дуализм или даже плюрализм реальностей неудовлетворительны. Реальности лучше быть одной-единственной и значит объективной. Как назвать такую эксклюзивную реальность, духом или материей или чем-то еще, не имеет значения. Реальность такая строго неустранимая и единственная, то бишь не могло не быть её, другой она быть не могла, другой такой не могло и не может быть.

Похоже дошел по границ самопознания

Истина — это такая баба голая, довольно не счастливая :|

Однако! Вася оказался святее папы Римского ....

Нет Вася увы к статистике е-рейтинг имеет мало отношения .... Но все равно приятно И даже высунутый язык не портит ...

Знание - силос!

"Соответствие представления реальности" - первое, что приходит на ум простому обывателю, не отягощенному образованием и интеллектуальным трудом, когда речь заходит о проблеме истины.

Ответ на уровне школьника первого класса - все, оказывается, так просто! Есть реальность, есть представления о ней, их соответствие и представляют собой такой фокус, как истина. Прямо Буратино из сказки появился, держа в руках волшебный ключик, открывающий врата мышления.

А вот что такое - соответствие? Я смотрю на монетку. Как может мое представление о монетке ей соответствовать? Монета медная, а моя мысль не состоит из меди. Монета обладает размерностью и массой, а представление - нет. Я только что думал о монетке, а потом подумал о двухпудовой гире. Однако масса моей головы не увеличилась. Монетой можно расплатиться, а представлением о монете не расплатишься. Классический, кстати, пассаж, использованный в одной из работ Мартина Хайдеггера.

Понимание истины как соответствия восходит к истории античной философии, еще к досократикам и впоследствии было развито у Платона и Аристотеля. В современной трактовке речь идет о соответствии между суждением (не представлением, конечно, хотя подобная ошибка встречалась, например, в Википедии) и действительностью. Истина (или ложь) понимаются как характеристики суждения. Это и есть корреспондентная теория истины.

Апологеты корреспондентной теории истины столкнулись со многими трудностями. Если предложение истинно в силу его соответствия факту, то мы нуждаемся в объяснении статуса этого "соответствия" и статуса этих "фактов". Попытки определить понятие соответствия (кореспонденции) увязли в метафорах: "картина", "зеркало" или "отражение действительности". Так называемая экзогенная концепция в гносеологии (в советских учебниках был распространен термин "теория отражения") не сумела сбросить ком нерезрешимостей, можно утверждать, что она потерпела крах.

Еще несколько столетий назад было подмечено, что существуют суждения, для установления истинности которых не нужна никакая сверка с внешним миром - эти суждения истинны в силу своей логической формы. Например, А или не А. Иван -отличник или Иван - не отличник. Также есть логически ложные высказывания, то есть те, ложность которых задается самой логической формой. Например, А и не А. Иван - отличник и неверно, что Иван - отличник. (Я привел, естественно, простейшие примеры, на самом деле их существует довольно много).

И постепенно возникла иная концепция истины, когерентная - истина как внутренняя согласованность суждений. Логика, математика - апофеоз именно когерентного подхода к истине.

На рубеже 19 - 20 веков рождается прагматизм - наиболее крупная философская традиция в США. Ч. Пирс, а вслед за ним - Дж. Дьюи построили совершенно новую, революционную онтологию (для простоты - картинку мира). В этой онтологии деятельность понимается как предельный универсум, в котором существует человек. В этом универсуме нет места соответствию суждения и действительности. В мире деятельности может быть соответствие, например, между целью и результатом - истина стала пониматься как некоторая "полезность". Идея есть инструмент со специфической функцией; истинная идея — та, которая выполняет свою функцию, которая работает; ложная идея — та, которая этого не делает. Если бегло, кратко и упрощенно, это и есть прагматическая концепция истины. Надо сказать, что в методологии науки ХХ века подобные идеи были популярны, особенно - в методологии физики (операционализм П. Бриджмена). Именно Бриджмен в работе "Логика современной физики", вышедшей в1927 решил задачу определения фундаментальных физических понятий в духе прагматизма. Что такое - "время"? Время не есть нечто "само по себе", нуждающееся в определении, напротив, "время" есть совокупность операций измерения, осуществленных определенным образом. Не часы измеряют время, наоборот, само время мы определяем как нечто, измеряемое с помощью часов - любил говорить он. Не будем забывать, что в начале ХХ века наблюдался кризис в естествознании, и во многом этот кризис был связан с трудностями в определении предельных, базовых понятий.

Надо вспомнить и о конвенциональной концепции истины. Истина понимается как результат соглашения - подробно не буду на этом останавливаться, кто заинтересуется, может почитать работы Анри Пуанкаре.

Существуют десятки концепций истины, все они своеобразны и отличаются, в первую очередь, условиями применимости. Концепция истины Тарского обладает одними условиями применимости, а дефляционные концепции - совершенно другими.

Для подростка, пьющего пиво у палатки, работает понимание истины как соответствия - никаких концептуальных проблем у него не возникает, лишь бы сдачу правильно посчитать, чтобы на сигареты хватило. Как правило, чем примитивнее человеческое существо, тем ближе ему корреспондентная теория истины - истины, понимаемой как соответствие.

Если кто-то интересуется проблематикой концептуализации истины - пожалуйста, задавайте вопросы. В меру сил и наличия времени готов ответить.

ОК, SolusIpse, Вы тут изложили историю вопроса. Замечательно.
Но важно понимать, что именно историю, не более того.
Ваше нехитрое интеллектуальное шулерство заключалось здесь в том, что человек интеллектуально незрелый может попутать:
- изложение различных взглядов на предмет
с
- пониманием самого предмета.

Вы, SolusIpse, я полагаю, должны знать, что проблема истины - одна из фундаментальных философских проблем. Нерешённых проблем. Т.е. проблем, по поводу которых не выработано единого, общепринятого мнения.

Таким образом, Вы перепутали дискурс.
Здесь мной вовсе не ставилась задача обзора различных воззрений на проблему истины.
Скорее - ставилась задача дискуссионная, задача сравнения аргументаций по поводу различных воззрений.
Но и та, конечно, ставилась вполне лениво, абсолютно без подготовки, "с налёту", "просто так", без особых надежд на успех. Это к тому, что не стоит тут судить мои усилия строго; я прекрасно осознаю, что их было приложено мало, предельно мало.
Во многом - я просто избегал оффтопа в той теме, где возник изначальный вопрос Васи. Это - уход от оффтопа - было главной задачей.
Компрене?

Переходим ко второму Вашему шулерству. Оно заключалось в следующем.
По поводу корреспондентной теории Вами было замечено:
"Апологеты корреспондентной теории истины столкнулись со многими трудностями".
Шулерство в том, что вы скромно обходите молчанием тот факт, что, безусловно, апологеты любых иных теорий истины - также сталкиваются с трудностями.
Собственно, именно потому классическая корреспондентная теория вполне себе жива и неплохо дышит.
Если угодно, могу пояснить, каковы эти самые трудности любых иных теорий, но, полагаю, Вам и самому должно бы быть это известно.

Ну, и наконец.
Следующие Ваши пассажи выдают лишь отсутствие у Вас культуры дискуссии, склонность к личным выпадам, к ad hominem (надеюсь, Вы в курсе, что это значит):

Сравним:

и