Что есть истина?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 24 май 2009.

  1. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно тогда, что не уверены в материальности, то бишь объективности (по Ленину) mind-а ;) .
    Роджер Пенроуз полагает, что все-таки эмпирически ненаблюдаемая ("нематериальная") квантовая запутанность, то есть суперпозиция впоследствие наблюдаемых, на этот раз "материальных" состояний в виде непротиворечивых "мыслей" :) , играет существенную роль в функционировании сознания - идея, которая мне близка.
  2. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Я во многих пунктах не согласен с Пенроузом - но не хотелось бы раздувать эту ветку. Можно, например, создать другую - "Что такое сознание?". Термина "материя" я избегаю намеренно - слишком много коннотаций, смыслов, которые несет традиция на фоне абсолютной невозможности какой-либо операционализации. Если хочешь что-то сказать - возникает проблема выбора языка. В рамках "психофизической проблемы" я предпочитаю говорить о связи сознания и мозга, а вот что такое "материя", я просто не знаю и не имею шансов когда-либо узнать :)
  3. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Пойду посплю, наверное - время уже раннее... Всех с добрым утром :)
  4. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Ну уж если Вы настолько любите пиво, что получаете очевидное противоречие :):) при утверждении, что лимонад прекраснее на вкус...

    Тогда - другой пример.

    Можно доказать, что женская грудь пятого размера тяжелее, нежели грудь второго размера. А вот доказать, что она прекраснее - нельзя :) :) :)


    Ладно, шутки - шутками.

    Чут выше я сформулировал важный вопрос о значении. Надеюсь, поговорим завтра.
  5. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Вообщe-то это сформулировано задолго до самого Канта, не то что неокантианцев. В сократических диалогах Платона, в "Критоне", например, где обсуждается - справедливо ли для Сократа бежать из тюрьмы, ведь он был осужден несправедливо.
  6. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Там особо иллюстрировать нечего. Когерентная теория истинности, это, грубо говоря, если данное утверждение соответствует вашей системе ценностей, то оно и истинно. Это определение истинности такое. Выглядит может глупо, на первый взгляд, но в целом круге упомянутых выше вопросов без этого никак.

    Понятно, что такие истины относительны и тут без волевых решений, без волюнтаризма не обойтись со всеми вытекающими, но с объективной реальностью в данном случае еще хуже.
  7. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    "Критон" - прекрасный ранний диалог, но строится он далеко не вокруг дихотомии суждений о факте и оценочных суждений.

    Вообще, это гносеологическая проблема, греки же были сосредоточены на онтологии. У них даже понятий "личность" или "автор" нет.

    Все же, давайте о значении термина "истина". (См. мой текст о значении выше).
  8. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пожалуй, термин неудачен. "Реальность", "объективная реальность" намного лучше. На Западе термин "материя" употребляют в сугубо физическом смысле для обозначения обычного вещества, состоящегося из частиц-фермионов с полуцелым спином (электрон, протон, нейтрон, кварки) в отличие от бозонов "излучения" (целочисленный спин как частицы света, фотоны, глюоны и другие "безмассовые" бозоны). Квантовая механика приводит даже к ошеломляющему выводу, что фундаментальная объективная реальность принципиально недоступна экспериментальному наблюдению, ибо нелокальна, холистична и, стало быть, не обладает эмпирическим, "материальным" бытием :mad: . Это, конечно, пресловутые волны вероятности, выражаемые математически комплексными числами.
  9. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Протестую. :)
    Провокация оппонента, склонного к уходу от обсуждаемой проблемы (в психологию...).

    О “самоценности”. Она оправдана только как форма (способ) реализации сущностной функции объекта (явления)
    Пример: эстетическая ценность.
    К. Чуковский в споре о литературе однажды заметил: “Литература абсолютна! Нельзя делать ее служанкой тех или других человеческих потребностей. Нужно служить ей, обожать ее, жертвовать ради нее здоровьем, счастьем… Всякая общественная полезность полезнее, если она совершается при личном ощущении ее бесполезности... Мы должны признать все эти комплексы идей: искусство для искусства, патриотизм для патриотизма, любовь для любви, наука для науки - необходимыми иллюзиями современной культуры, разрушать которые не то что не должно, а прямо-таки невозможно ! “ (Цит. по А. Гангнус " На руинах позитивной эстетики" Новый мир, № 9, 1988 г. )
    (Подчеркнуто мной - LB)

    P.S. Edwards’у отвечу немного позже.
  10. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.689
    Симпатии:
    295
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Полагаю, что Ваше доказательство, Edwards, может считаться таковым, если А - Реальность безгранична.
    является явной аксиомой Вашей теории.
    А это неочевидно.
  11. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.689
    Симпатии:
    295
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Протестую!! *lol*
    Это очевидно *lol*
  12. PP Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    801
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А мне сразу пришёл в голову пример с бесконечностью какой-нибудь последовательности которую тем не менее
    можно вполне будет описать формулой которая будет очень даже конечна :)
  13. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.689
    Симпатии:
    295
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
  14. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Определение Майданского ближе к моему пониманию истины, чем Ваше. Оно конкретнее.
    Совокупное знание о предмете 'сужается’ до сущности(закона существования) , которая определяется не столько 'свойствами' предмета (“самого по себе”) , сколько связями и отношениями с другими предметами. Это так же , как смысл слова определяется контекстом.
    Отсюда и мой пример с коробком-ладьей.

    Жду короткого (в несколько слов) ответа на мой вопрос #1
    Примите, пожалуйста, во внимание, что это вопрос об объективной функции (значимости, назначении) знаний, а не о том, как это функция реализуется в сознании (психологически - познавательная потребность и прочее)
    См. мой предыдущий пост с цитатой из Чуковского
  15. Sokol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2009
    Сообщения:
    3.286
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    А почему вы считаете, что истину нужно доказывать? Вопрос должен стоять совсем иначе: точно так же как об аксиоме.... Знаете ли вы ее или нет, а теперь верите ли вы или нет.
    Рассмотрим простой пример: один человек написал, другие поверили. А сейчас давайте сравним результаты:

    Одна довольно известная певица много гастролировала: приедет в город, споет в местном Оперном театре и едет дальше. Все возила с собой: и костюмы, и оркестровые партии+ Как-то раз после дневной репетиции подходит к ней симпатичный парень: "Здравствуйте, - говорит, - меня зовут Володя, я в оркестре вторым тромбоном сижу. Не хотите ли пива?" "С удовольствием, - соглашается певица, - очень люблю пиво! Только после спектакля, да?" Вечером они встретились, попили пиво, случилась между ними любовь, и певица поехала в следующий город. В этом городе после дневной репетиции подошел к ней мужчина: "Здравствуйте, я - Коля, второй тромбон в оркестре театра. Мне хотелось бы угостить вас пивом+" "Конечно, - согласилась певица, - только, если можно, после спектакля+" Все повторилось: и пиво вечером, и любовь, и певица с утра поехала дальше.
    В конце концов, она стала задумываться: почему в каждом городе происходит одно и то же?
    Долго мучилась, пока случайно не обнаружила в партии второго тромбона надпись поперек нот:
    "Певица любит пиво и очень хороша в постели!"
  16. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.689
    Симпатии:
    295
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Как вариант, "ведется на пиво и раков" :)
  17. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.689
    Симпатии:
    295
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Все таки, посты мудрейшего SolusIpse вызывают иногда искреннее наслаждение, восхищение от гениальности, сочащейся из каждого предложения, каждого слова.
    Браво величайшему философу современности!!!!

    "Господа, вы знаете, что такое лопата?
    Лопата, господа, это инструмент, которым копают канаву"
    © Похождения бравого солдата Швейка.
  18. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Да ладно Вам, Vladimirovich...
    SolusIpse хороший вопрос поставил.

    Ну да, он, SolusIpse несколько спесив, да.
    Но имеет он и некоторые основания для этой спеси.
  19. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.220
    Симпатии:
    441
    Репутация:
    15
    Онлайн
    Мегаломания постов и посты мегаломании :)
  20. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :)
  21. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Почитал я этот Ваш отрывок, SolusIpse, и подумал... А так ли уж невозможна эта самая остенсия в нашем случае? На самом деле, вполне себе возможна. До некоторой степени.
    Вот, в частности, мы столкнулись с примером ("карандашом") от LB:
    "Это спичечный коробок?" - "Да".
    Вот LB усомнился в истинности ответа.
    А я - нет.
    С такими штуками надо бы разбираться. Разбираться, как следует.
    Ибо, если мы даже "указывая на карандаш", расходимся во мнениях по поводу того, а карандаш ли это... То дела наши неважнецкие :)


    Значение, определение...
    Ничего оригинального мне в голову не приходит. Имею лишь некоторые воспоминания о курсе формальной логики.
    Пусть будет так.
    Определение (понятия) - суть перечисление существенных признаков (явления, отображаемого в понятии).
    Устроит?
  22. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Дело в том, что в нашей дискусии нет иной разумной стратегии, кроме как предварить вопрос о значении термина "истина" некоторой конвенцией о том, что мы подразумеваем под "значением" и его объяснением. Тогда есть шанс к чему-то прийти.

    Бесполезность обсессивного цитирования Бурбаки в настоящем контексте продемонстрирую позже - крайне занят сейчас. Заранее скажу, что Бурбаки в вопросе об истине поможет нам не больше, нежели последний том Каспарова "Мои великие предшественники", несмотря на выдающееся качество продукта.
  23. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Дорогой Edwards, я подключусь попозже.

    Нет, такое определение значения не устраивает.

    Через некоторое время, Edwards, сейчас не могу. Занят жутко. Подскажу - в нашем случае речь пойдет о критике классической теории значения Витгенштейном и о теории прототипов.

    Все это сейчас настолько известно и популярно, что найти информацию не составит труда.

    А заодно, кстати, попробуйте ответить на вопрос: почему идеи Бурбаки помогут нам не больше, чем труды Каспарова, если перед нами стоит задача определения понятия "истина"? Я уверен, что Вы это сделаете.

    Мы с Вами почти у цели, и это чудесно.
  24. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Да почему ж хуже-то?
    Если не предъявлять к истине требования быть абсолютной (т.е. одинаковой для всех познающих субъектов), то тут уж, что когерентная теория, что корреспондентная - это, извините, эквиписуально.
    В любом случае мы получим "относительную истину", т.е. не истину вовсе, а фуфло какое-то :)

    ИМХО, к понятию истины имеет смысл предъявлять требование абсолютности.
    Иначе, само это понятие - понятие истины - становится "лишней сущностью", зачем его вводить? В Ваших примерах достаточно будет и понятия "системы ценностей", тут можно обойтись без всяких излишних "когерентных теорий истины".
    (Вспоминается Енот с его "войной всех против всех"... Нет там истины, одна лишь сила, "волюнтаризм")
  25. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ну, какая там к чёрту провокация, LB? :)
    Уж скорее провокацией следует признать Ваше предложение вести "диалог". Т.е. Вы встаёте в заведомо выигрышную позицию вопрошающего. А я - должон Вам отвечать.
    Скажите лучше "спасибо", что "дурака" я не отказался "включить" :) И честно ответил на Ваш вопрос. Вопрос, постановка которого Вами, безусловно, скорее (чем мой ответ) выглядит "уходом от обсуждаемой проблемы".

    С другой стороны, я Вам доверяю, LB - и именно поэтому не уклонился от Вашего предложения.
    Надеюсь, мы друг друга более или менее поймём.
  26. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Безграничность реальности, думаю, тоже скорее не аксиома, а "теорема" "моей" (подозреваю, что она далеко не только моя) теории.
    Также, как и "ограниченность познания".

    Однако, задача экспликации (сорри за мой французский :D) "моих" аксиом... Она, безусловно, благородна и важна (по, крайней мере, для меня самого)... Но всё же сейчас я предпочёл бы её не решать.

    В конце концов, наша с Вами задача сейчас всё-таки - не решение весьма отвлечённого вопроса о том, является ли суждение "Истина непостижима" ИСТИНОЙ1 либо ИСТИНОЙ2 (Я, так и вовсе не склонен принимать этого подразделения истин на истины "разных свежестей" ;) :))
    Наша задача - определить, что есть истина.
    А тут мы с Вами вроде пока едины, Vladimirovich. Это важно.
  27. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Это хороший пример, PP :)
    Это - шанс человечества, я бы даже не постеснялся сказать! :)
    Без шуток.

    Но всё же вопрос о постижимости истины я предлагаю отложить.
    Хватит нам проблем и с сущностью, с определением истины.
  28. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что имеете в виду? :rolleyes:
  29. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Эдвардс, мэнтор окружает Вас ласковой заботой и подбадриванием, но мне показалось, что игра не стоит свеч по причине удуручающей тривиальности :( ;) . Продолжаю читать...
  30. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Воот.
    Пусть с помощью "пыток" :) но всё же удалось выбить из LB признательные показания :)
    На самом деле, он, кажется, готов выкинуть одно из своих четырёх определений для истины. И оставить три.

    Обоснования Ваши неясны, сомнительны для меня LB.
    Противопоставление "свойств предмета самого по себе" "связям и отношениям с другими предметами" - выглядит весьма искусственно. Полагаю, в принципе невозможно определить хоть одно "свойство предмета самого по себе" вне "связей и отношений с другими предметами". И пример со спичечным коробком - отличная тому иллюстрация.

    В любом случае, если Вам дорого определение Майданского (имхо, безмозглое :)), то придётся как-то определять ещё и "сущность" вещи". Что это за сущность такая?

    Впрочем, можно подойти к критике (имхо, совершенно безмозглого :)) определения Майданского и с более формалистичной стороны - строго по Солипсисту :)
    Истина - это сущность? Вы уверены?
    Может быть, правильнее, истина (истинность) - это "выраженность"? Выраженность в понятии "сущности" вещи?

    Далее.
    Коль Вам так нравится спекулировать на примере с коробком-ладьёй, то проявите минимум интеллектуальной честности. Заявите свою позицию по оценке истинности суждения "Это - спичечный коробок". Оно, по-Вашему - ложно?


    Изначально ограничение на "несколько слов" Вами не заявлялось.
    А так - уж куда короче. Я предельно сжато сформулировал ответ на вопрос, по поводу которого можно было бы книги писать :) :
    Коли же Вам так хочется избавиться от "самоценности" знаний - то ради Бога. Давайте оставим:
    Чувствуется, Вас и такой ответ не устроит :)
    Есть у меня предположения по поводу того, что Вы хотели услышать, LB... :)
  31. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Осталось понять, чем именно не устраивает (кстати, я его чуток подредактировал).
    И что Вы, чёрт подери :) можете предложить взамен?

    Мне распечатали этот долбаный (сорри за мой френч :)) "Логико-философский трактат". Надеюсь, "теория прототипов" там будет.
    Предупредили, что читается тяжело.
    Обрадовало, что он невелик по объёму.
    Будем разбираться....
  32. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Хайдук, заботы сэнсэя, психологический срез диалога для меня прозрачен.
    Однако, принимать это с благодарностью заставляет меня вовсе не бог Комфорта, а бог Истины. Сэнсэй тоже тоже приносит тому жертвы, так мне кажется.

    Продолжайте читать, Хайдук. Возможно, научитесь и писать :D Без удручающих тривиальностей...
  33. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я думаю, что всеобщими усилиями привели сэнсэя в чувство ;) - все-таки не дураки тут собрались :D
    Правильно заметили, что порой надоедаю тривиальностями, но это преимущественно из-за того, что прилагаю усилия поддерживать континуальность (преемственность) изложения и быть пОнятым. Надеюсь, убедились уже, что мог бы переключить на 5-ую и умчаться вдаль за облаком сумбура и пыли, но ... зачем? :( :)
  34. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.689
    Симпатии:
    295
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Пожалуй, Эдвардс.
  35. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.689
    Симпатии:
    295
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Итак, мы имеем.

    SolusIpse -
    Бурбаки -
    Надеюсь, даже SolusIpse не будет возражать, что труды Бурбаки достаточно содержательны и не бессмысленны.
    Я могу лишь добавить, что, эти труды содержательнее, страшно сказать, постов самого SolusIpse.
    :)

    Причина в том, что уровень абстракций современной математики давно превосходит всякие философские умствования.
    Зауряд-философ супротив аксиоматического метода, шо плотник супротив столяра :D

    Разумеется, мы можем и как-то конкретизироваться с терминами, чтобы устроить философов.
    Но полагаю, что формулировка Бурбаки для истинности соотношения (см.выше) вполне годится, как стартовая точка.
    Чтобы опуститься на философский уровень, нам действительно можно добавить термов и аксиом в нашу теорию истины :)

Поделиться этой страницей