Россия и Запад: две модели общества.

Открыть эту тему меня побудил следующий пост:

"Док, исторически сложились культурные различия с Европой и некоторая изоляция России от Европы, что нужно исправлять, идя друг другу навстречу" - Хайдук.

Я намеренно намеренно хочу поговорить об этом здесь, а не в политике, где данная тема быстро потеряется. И постараюсь от политики держаться как можно подальше.
Главная моя мысль состоит в том, что Западная цивилизация, в отличие от Российской целиком и полностью построена на лжи. И я постараюсь не только доказать это наглядными примерами, но и сделать параллели с россией.
Начнем с экскурса в древнюю историю. Практически вся нынешняя западная цивилизация является наследницей Римской империи. А вся ее история - это история предательств, изощреннейшего обмана, коварства и убийств. Какие цветки могут вырасти на таком удобрении?
И не стоит говорить о том, что подобная ситуация была тогда во всем мире. Сравните Чингисхановскую ясу и обычаи европейцев убивать вражеских послов. И не только послов - так, например, в 14 веке под предлогом переговоров был выманен и убит португальский король Педро.
Сравним Россию и Запад в их коллониальной политике. Как происходило завование сибири? Приплывали казаки, через толмачей объясняли туземцам, что теперь они будут платить ясак Белому Царю. Редко где были кровавые моменты - вспоминаются, разве что, чукчи.
А теперь вспомним испанцев в Америке. Высадившись, доблестные испанские воины читали индейцам на испанском языке требование подчиниться испанскому королю и преклонить колени перед крестом. После чего начинались самые отвратительные избиение - с травлей собаками, отрезанием конечостей и сожжением живьем. Гнуснейший Васко да Гама, которого до сих пор позициониуют как великого мореплавателя в это же время резал и жег людей в Индийском океане, куда проник под видом мирного торговца. Почитайте подробности - волосы встанут дыбом. Причем я хочу обратить внимание - не в кровавых злодеяних дело (хотя и это момент интересный) а в том, что европейцы везде проникали обманом, а проникнув - скидывали овечью шкуру и мгновенно превращались в злобного волка.
Перенесемся более близкое время. В 19 веке Россия захватила Среднюю Азию. При захвате ханств гекатомб российские войска не учиняли. Даже не была ликвидирована формальная независимость Хивы и Бухары - династии остались на тронах, им была предоставленна внутренее самоуправление, религиозных гонений не было. Это при том, что к моменту захвата ханств в зинданах томились множество русских пленников.
Обратную картину мы видим на Западе. Испанцы и португальцы к этому моменту свои позиции уже сдали, на смену им пришли другие геополитические игроки. Но методы лжи и обмана остались прежними. Американцы практически истребили индейцев на своей территории. Их сгоняли с земель обманом, заставляли ничего не понимающих вождей подписывать договоры о продаже земель. Их заражали болезнями - как напрямую, так и подсовывая, например, зараженные одеяла. Французы и Англичане в это время под предлогом борьбы с рабством захватили почти всю Африку и превратили ее население в настоящих рабов. Кто хочет в полной мере познать меру цинизма запада - возьмите "Историю 19 века" Лависса и Рамбо, и почитайте, в каких благообразных тонах они преподносят захват и истербление народов Африки, Индокитая. Разгром западом ослабшего Китая. Это - в порядке вещей. Я не буду вдаваться в подробности, каждый может самостоятельно отыскать сотни и тысячи примеров.
И ничего не изменилось. Западная цивилизация - цивилизация лжи. Это пустые улыбки, ничего не значащие вопросы о делах и здоровье. Это - маразмы политкоррекности, когда люди обманывают сами себя. Это общество, в котором нельзя пить на улице спиртное, но можно, если положить бутылку в бумажный пакет. Это на бытовом уровне. На высоком уровне мы видим все ту же ложь. В данный момент про Аль-Каиду, химическое оружие в Ираке и проч. Упустил из вида двойные стадарты - примеров тому тоже не счесть.
Я хочу вот к какому подвести выводу. Безусловно, в нашем обществе тоже хватает проблем и недостатков (имхо, чем выше, тем больше). Но цивилизация Запада - это цивилизация лжи. Она замешана на лживости и пропиталась ложью с ног до головы. И не надо толкать нас в ее объятья. А у нас люди не такие. Я только сегодня приехал из двухнедельного вояжа по югу России - общался и встречался с друзьями. И я знаю, что такого гостеприимства, такого искренне дружеского отношения, такой доброты я не встречу нигде. Тем более на западном направлении.
Вы бы лично стали дружить - и не просто дружить, а напрашиваться в друзья - к соседу бандиту и обманщику? Или задумались - а не обманет ли он и меня? Так почему же в случае моделирования этой ситуции на государственный уровень у всех сторонников запада появляются розовые очки?!
Может, написано несколько сумбурно - только с дороги, и ночь не спал - но зато, поверьте, искренне.

Ваше представление о современном состоянии западного общества основано на личном опыте или с чьих то слов?

Я, Lugan, с общей мыслью может и готов был бы согласиться, да вот беда - нынешнею Россию в этом плане противопоставить очень сложно. Если вообще возможно. Но с удовольствием готов обсуждать.

А вообще + много за открытие темы, Луган! Вот и увидим, возможно ли на форуме адекватное обсуждение интереснейшей темы.

Я согласен с DOC-03-ом. Проблема, что считать Россией, а что - Западом.
А то Lugan прыгнул из 19-го века в 21-й, а 20-й забыл по дороге.

Да, интересное может получиться обсуждение. Если без желчи и вообще без комплексов.

Тема не новая, начать хоть с Чаадаева... Только почему опять Россия и Европа, а не Китай, Индия, Бразилия и, скажем, Африка? Почему две модели, а не три-четыре? Япония - это ЗАпад или не Запад? А Сингапур?

Весьма характерная для определенных кругов постановка вопроса: весь в белом Восток (Россия) и вся в дерьме Европа. Но в жизни так не бывает. Можно вспомнить ясу Чингисхана с его очень хорошими законам (кстати, а Вы сами ее читали?) и обычай гнать поенных на крепостные стены или горы из голов Тимура. Можно говорить о лжи и европейцев и о русских князьях с огромным удовольствием приводивших иноземцев грабить и убивать русских толлько для того, чтобы сесть на понравившийся престол. Многие любят кричать о бездушии и черствости европейцев и американцев, но при этом почему-то забывают, что на Западе нет беспризорных детей и даже детских домов. Да и существует ли такое явное противопоставление России и Европы? Или оно необходимо просто определенным кругам в своих собственных эгоистических целях?

Вот я пытаюсь для начала понять, а чем Российская модель отличается от западной? В чём принципиальное отличие? На момент СССР, да была таки своя модель, а сейчас мне кажется существуют просто отличные по эффективности имплементации одной и той же модели. Разве не так?

Но история совершенно разная. В России проблема — как бы удержать такую большую территорию, а в Европе — как бы торговать выгоднее. Плюс разные устои общества: коллективизм—индивидуализм, патернализм—индивидуальная свобода и т.д.

Луган, кое в чём позвольте с вами не согласиться. Сволочи, лжецы и прочие продажные твари есть в любом обществе, и не стоит всех пускать под одну гребёнку. Да, я признаю что наша внешняя политика это есть набор лжи и двойных стандартов. Но не всё так гадко как вы описываете. Простой Америкос не испорченный большими городами не так сильно отличается от простого русского мужика. А что до свиней у власти... так посмотрите на Ельцина, Ющенко, и прочую сволоту. И как раньше заметили, Рюриковичи были не лучше Европейских феодалов —> просрали державу так, что Николаю 2-му, Ельцину и Горбачову даже и не снилось! (ИМХО выступив единым фронтом, Русь могла бы отразить Монгольское вторжение.)

Одна из моих близких подруг — американка (правда выросшая в захолустье), и в ней я уверен что она меня не предаст и т.д.

Начали общаться -отлично, а то все как заснули. Попробую всем заинтересовавшимся ответить. Пойдем по порядку.
РР: я лично на Запад не ездил - просто не хочу. Однако очень много общался с людьми которые там бывают (шахматисты) и живут (эмигранты). Некоторое общее представление имею.
DOC-03: Увы, насчет нынешней России согласен. Но я имел в виду противопоставить Западу не политикум, а такие общество, и составляющих его простых людей.
А по поводу темы - будем надеятся, чт ее по крайней мере не закроют
evgeny: 20 век я пропустил осмысленно - там обсуждение моментально скатилось бы в политику. Но, откровенно говоря, не вижу там очевидного опровержения моих построений. Что считать Россией - довольно странный вопрос, она все-таки есть на карте. Запад - беру по его апологету Бьюкенену - это Европа, США, Канада, Австралия, Япония, Израиль.
Ворчун: Сингапур, скорее всего, тоже можно отнести к Западу. Но вря ли он имеет сколько-нибудь заметное значение в связи со своим размером.
Jugin: Вы несколько сгущаете краски. Несомненно, можно привести обратные примеры. Я их и сам прекрасно знаю. Конечно, не бывает чисто белого и черного - но я говорил об общей тенденции. Ясу (читал) я привел лишь как противопоставление цивилизации обмана, которая тогда уже торжествовала в Европе.
Я никоим бразом не представляю никаких кругов и не имею эгоистических целей Я лишь пытаюсь подчеркнуть, что Россия и Запад - разные! То, что им кажется диким - для нас зачастую нормально и наоборот. И стоит ли так рваться на сближение, заимствуя чужой опыт в построении светлого будующего? Модели развития можно сравнить с лекарствами - одно и то же лекарство для одних спасение, а для других - противопоказано, иначе может стать хуже.
Mortu, я прекрасно понимаю, что нет плохих или хороших наций - есть плохие и хорошие люди. И насчет нашего политикума я тоже иллюзий особых не питаю. Я, в общем-то не совсем об этом. Я больше об обществе и его составляющих - простых людях. Все же ценности, прививаемые с детства, в разных странах сильно разнятся.

Вообще говоря, тема очень любопытная.
Но, если быть честным, то постановка вопроса мне представляется не совсем корректной.

Если говорить о

то .... ммм .... какой бы подобрать пример .... ну допустим при сравнении характеристик двух ускорителей/коллайдеров мы выясним, что у этих вражинов поганцев кольцо в два раза тяжелее
Интеграл так сказать. И шо нам до мелких деталей...

Канешна, разные!

Если же начать дискутировать о

То при знании вопроса с обеих сторон дискуссия непременно скатится к "А ты кто такой?"
И есть только один выход - надо будет хорошо загрузиться в магазине холодненькой, потненькой , беленькой и засесть на кухне под хорошую закуску, как и полагается джентльменам.

Побеседовать на тему, куда отнести Василия Болгаробойцу и Влада Цепеша - к Западу или Востоку.
Поговорить о различии в культуре, религии и государственности Китая и Японии, вековой восточной доминации общества над личностью, вспомнить о том, что они вообще другая раса, в чем-то и лучше нашей....

Конечно, Россия отличается.
Можно на кухне покричать - Россия юбер аллес, или наоборот - вражеские гарики - Мой друг, пора ....а мать, умом Россию понимать.
Но мне бы все-таки хотелось понять практический смысл этой дискуссии.
Пока я его не вижу, но на кухне под водочку с удовольствием посижу

Согласен. Признаюсь, мне была бы гораздо интереснее тема сравнения именно СССР и Запада, и, как продолжение, анализ современной России в свете противопоставления Западу. Что у нее осталось от СССР, что принципиально нового и т.п. А то, что Россия и Запад обречены на противостояние - уверен.

Я бы не против, да далеко мы друг от друга. Насколько понимаю, у Вас с Marignon-ом такой шанс есть.

Может быть, я не очень точно сформулировал заголовок темы? Или, скорее, тема настолько объемна, что ветвится, сложно дерево расчета
А что касается посидеть под беленькую - не так уж это в наше время и сложно. Веб-камеры у всех есть? *lol*

Не помню где и когда, но мне показалось, что Вы с ним из одного города. Или региона. Может и неправ.

Мы с Marignon'ом об этом еще не знаем
Ну да - джентльмены могут быть только представлены друг другу третьим джентльменом

Значит, неправ. Но ощущение было четкое. Может, это я про DOOM-а и Вас - не помню, короче.
"Был неправ. Погорячился. Надеюсь искупить...."

Lugan

А не было никакой цивилизации обмана. Более того, именно на Западе возник такой феномен как рыцарская честь, ничего подобного Восток не создавал и создавать не собирался, причем честь, направленная не только к своим, но ко всем, в отличие от ислама, например, где обмануть неверного - подвиг.
Главным отличием западного человека от восточного, на мой взгляд, было то, что западный человек имел не только обязанности по отношению к вышестоящему, но и права, а восточный только обязанности. И именно повальное бесправие порождало ложь.

Я руководствовался его "Смертью Запада". Он анализирует демографическую ситуацию в Японии наряду с Италией и Великобританией. Израилю, насколько я помню, посвящена отдельная глава. Да, собственно, никуда иначе отнести Израиль и нельзя.
Про Россию согласен. Еще он предсказывает для России нелегкое будующее в связи с демографческими анализами.

2 Lugan
А почему Бьюкенен - апологет Запада? У меня такого впечатления от его текстов не возникло. Да и Вы постоянно подчеркивали свое согласие с точкой зрения Бьюкенена, а "западником" Вас уж никак не назовешь

Если западная цивилизация - цивилизация лжи и лицемерия, а российская - наоборот, то как быть с комсомолом, партсобраниями, "мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что платят", отношением к инвалидам. Можно ли называть себя патриотом, но при этом не уважать законы, выбрасывать мусор на тротуар, не пропускать пешеходов на переходах и т.п. - то есть наплевательски относиться и к государству, и к окружающим людям. Это разве не ложь и лицемерие?

Имхо, можно сравнивать протестантскую и, условно, "советско-российскую" этику, но это сравнение будет отнюдь не в плоскости "плохие-хорошие" или "лживые-искренние"

Дома у себя командуйте, молодой человек

Ну, Иа, это за гранью! Ну что, все в кучу валить? И если уж говорить о социалке в СССР, то нашей стране было чем гордиться. Та власть была, для меня это очевидно, для людей. Да, согласен, с недостатками, порой неуклюже, но советская власть не рассуждала только категориями рентабельности. Неужели Вы с этим несогласны?

Лично я полностью согласен. Совесткая власть не рассуждала категориями рентабельности. Она рассуждала одной-единственной категорией: удержание и укрепление власти для себя, НОМЕНКЛАТУРЫ, любимой. Вссе остальные категории ее не интересовали.

DOC, как Вы могли забыть, что Marignon-у пить не позволяют законы шариата?
Кстати, с точки зрения отношения к спиртному, Россия безусловно западная страна!

Позволю себе отметить, что все эти большевистские идеи есть как раз тлетворное влияние запада. Также стоит отметить, что национальный состав большевисткой верхушки указывает на не русскость этого явления. Я это только к тому говорю, что попытки отождествить СССР с особой русской или российской моделью ИМХО не имеют под собой основания.

Я немножко не о том писал. Речь о том, что для советского, а теперь и российского общества (суть простых людей, а не только политиков) лживость, лицемерие, двоемыслие не являются чем-то таким уж необычным и нетипичным и тут говорить о нашем превосходстве перед западным обществом не стоит.
Что касается социалки, то, безусловно, СССР было чем гордиться. Так же, как и у европейской и американской социальных систем тоже хватает поводов для гордости. Но строятся эти системы отнюдь не только на рентабельности. Взять хотя бы отношение к инвалидам или пенсионерам. Уже упомянутую ситуацию с детскими домами