Пишем и говорим правильно

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 17 июн 2009.

  1. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    А какими?
  2. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Не понял Вас, друг мой.
  3. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Еще немного и Вы меня в список врагов русского языка запишите. Напрасно Вы так.
    Язык, как известно, -живая, развивающаяся система. И крайний консерватизм, препятствующий его естественным изменениям, не менее опасен, чем бездумный 'реформизм'.
    А теперешняя реформа достаточно продумана и обоснована, по-моему.
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Как показывает практика, то есть нынешняя реакция народа - не очень. То есть наоборот.
    И вместо живой и развивающейся системы (что, в принципе, верно) получается диктат сверху. И рукотворная ломка языка.
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    По ТВ показали ролик про Ёфикацию всея Руси. Про энтузиастов буквы Ё и активному продвижению ее в жизнь. То есть, про Ёфикаторов. Они бьются против модной ныне унификации текстов с заменой букв Ё на Е.
    Молодцы! Я, как предводитель проекта "Ёж", готов активно подержать их. Помнится, мне стоило больших трудов отстоять букву Ё в названии книги. А вот в самом тексте, увы, не смог.
    Вася, если судить по его подписи - тоже за.

    Енота с собой не возьмем. Его буква какая-то недоразвитая. Лысая!
  6. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Речь немного не о том шла. Crest сказал, что он большой консерватор, ну вот я и привел этот аргумент - почему бы тогда не вернуться к написанию 14-го века - консерватизм чистейшей воды.
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Разумеется, при о-очень большом желании любую здравую идею можно довести до идиотизма. А смысл?
  8. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.493
    Симпатии:
    2.305
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    "Консерваторы" явно непоследовательны. Они защищают новое произношение "ЙОгурт", который изначально был "йогУртом", но в то же время выступают за старые варианты вроде "кофе" мужского рода и т. п.

    Хотя ситуация же та же самая во всех случаях. Изначально все эти слова были по тем или иным причинам исключениями из общих правил. Кофе мужского рода - такое же исключение, как и устаревшее "йогУрт", с той только разницей, в первом случае неестественный род у слова, во втором - Ё не под ударением.

    Во всех этих случаях надо выбирать: либо логика языка (ради неё надо избавляться от нарушающих логику исключений и переходить на новое написание и произношение), либо связь со стариной, преемственность поколений (ради чего надо консервировать старые варианты, какими бы неудачными они ни были). Но в любом случае, отстаивать одновременно "ЙОгурт" и кофе мужского рода - нелогично ни с точки зрения консерватора, ни с точки зрения реформатора.
  9. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Сергей, единствення идея, которую я у Вас разглядел: "надо писать и говорить так, как я привык и считаю правильным". При том, что наши привычки тут выглядят весьма схожими, мне всё же трудно назвать эту идею здравой. Потому что неясно, почему привычки МГ Шипова лучше привычек ак. Никольского(а они у него наверняка другие - догадайтесь, почему я назвал именно его) или дяди Васи сантехника.
    И уж совсем трудно мне назвать здравой идею, что всё, что Вам представляется неправильным - таковым и является, а другие мнения - результат заговора и промывки мозгов.
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн

    В каком смысле "изначально был"? Когда это йогурт был у нас с ударением на У? Не припомню такого. Из страны не уезжал, активно общался... А если в какой-то недобрый момент какой-то умник, начитавшись турецкого, вписал свой У-вариант в словарь русского языка - с него и спрос. Бумага все стерпит... Таких умников сейчас, к сожалению, пруд пруди.
    А в русском языке йогурт всегда (хоть это и недолгое время) произносился по-русски - то есть йогурт. Причины мы уже обсуждали. Фактор Ё.

    Так что все логично. Есть и были в нашем языке йогурт и кофе мужского рода. И, я надеюсь, останутся, несмотря на потуги "реформаторов". Равно как и договор, звонит, портфель и прочие слова...
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Напротив, Григорий. Напротив!
    Я считаю, что у каждого может быть свое личное мнение по любому вопросу. И у академика, и у шахматиста, и у математика. Как носители языка, мы все равны. И каждый из нас вправе это мнение свободно высказывать. Это просто мнение, а не приказ для кого-то. И я уже о-очень много раз высказывал здесь этот простейший постулат, только Вы, видимо, не способны его воспринять.
    А "промывание мозгов" - это какая-то выдумка. Ничего подобного я не писал. Плод Вашего подсознания. Не стоит свои не здравые идеи приписывать мне.

    Фраза "надо писать и говорить так, как я привык и считаю правильным"... заставляет вновь задуматься о Вашей дивной логике.
    А как, простите, я должен писать? То есть если я считаю, что надо говорить вот так-то, то при этом должен говорить, что все же, несмотря на мое личное мнение, надо говорить не так?
    К примеру, я должен написать, что хотя и считаю иначе, чем Григорий, но говорить надо так, как скажет он? А не я? :)

    P.S. Ну, а то, что Вы разглядели у меня только эту "глубокую идею", лишь подтверждает мои недавние посты о Вас. Когда нечего возразить по сути, начинается демонстративная слепота... Как и в случае с Винни.

    P.P.S. Если лично Вы считаете, что надо говорить "йогурт", и "горячее кофе" - ради бога. Говорите. Флаг в руки! Каждому свое...
  12. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Печально, что у Вас такая короткая память. Перечтите то, что Вы пишете в этой теме - и Вы сами увидите, что Вы активно воюете за то, что, что Ваши языковые привычки - непререкаемая истина и принятие их как нормы - водораздел между культурными людьми и быдлом. Что касается заговора и промывки мозгов - да перечтите эту тему, плюс то что Вы писали о Новой хронологии и программе Аполлон.
    Трудно понять как-то иначе такие Ваши перлы, как например:

    "Как раз нынешние, как им кажется, "сливки" из Мин.Образования с какой-то стати решили, что у них есть право карежить по своему усмотрению русский язык. Навязывать народу "брачащихся" и прочий свой бред. "
    (Я уж не говорю о том, что насчёт навязывания народу - вот это действительно - ну ладно, не бред - а выдумка.)
    Или "Тотальная легализация безграмотности - вот благая цель неореформаторов?"
    Понимаете, Сергей, одна из норм русскогоязыка(да, это именно норма языка) заключается в следующем - хвалить Вы имеете право свободно(в рамках здравого смысла - если Вы меня обьявите гениальным математиком или я Вас - величайшим шахматистом в истории - это будет выглядеть издевательством), а вот высказывать такого рода обвинения - не имеете. Они должны подкрепляться хоть какими-то обоснованиями. В данном случае Вы очевидно считаете обоснованием своё языковое чутьё. Имхо оно слабенькое - что доказывает хотя бы история с кофе - где мужской род очевидно чистая традиция, резко противоречащая духу языка и потому обречённая на вымирание. Точно также как мужской род пальто и виолончеля(так). Точно также как йогУрт - который был жив только тогда когда никто про него слыхом не слыхивал - а как стал общеупотребителен - моментально превратилса в йОгурт.
  13. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.493
    Симпатии:
    2.305
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Если слово иностранное, имевшее ударение на второй слог, то можно просто из общих соображений догадаться, в каком виде оно пришло в русский язык.

    Подтверждения можно поискать. Вот, к примеру:

    http://lenta.ru/conf/ruslang/

    Теперь "йОгурт", "йогУрт". Эту ситуацию трактуют с точностью до наоборот. Все говорят, что словари (опять-таки, эти четыре) пытаются навязать некую новую норму. Берем самый авторитетный всем известный "Орфоэпический словарь русского языка" под редакцией Р.И. Аванесова. Первое издание 1983 года - там вообще один вариант: "йогУрт", и никакого "йОгурта" нет вообще. Вариант "йогУрт" не новый, а как раз старый! Потому что раньше, в XIX веке говорили только так, и всю первого половину двадцатого века это была интеллигентская традиция говорить "йогУрт". Так говорил, например, Владимир Набоков. У нас есть записи замечательной, интеллигентной, культурной русской речи первой волны иммиграции, они все тоже говорили "йогУрт". Поэтому современный вариант - "йОгурт", но "йогУрт" - это не новый, а уже уходящий вариант. Но ведь словари должны фиксировать не только то, что актуально сейчас, но и то, что было. Иначе читатель, увидев где-то это слово, не будет знать, как его квалифицировать. Поэтому оценка должна быть такая: "йОгурт" и допустимое в литературном языке устарелое "йогУрт". Никакое это не новшество, и никто этого не навязывает.

    То есть ударение было сдвинуто в более удобное место где-то в начале 20-го века, наверняка падонки-коммунисты постарались. Интеллигенты-охранители пытались удержать ударение в старом, неестественном месте, но ничего из этого у них не получилось. В 60-е и дальше был уже только йОгурт. А щас те господа, похоже, решили взять реванш.
  14. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.685
    Симпатии:
    18.142
    Репутация:
    530
    Оффлайн
    Империя Блефуску наносит ответный удар!!!
    :D :D :D
  15. Druinna Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2009
    Сообщения:
    1.994
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Как всегда, круто!
    Осмелюсь заметить, что и в 60-ые, и в 70-ые, и даже 80-ые никакого йогурта/йогУрта и в помине не былО.Тока в книгах.
    (В 90-ые оказалось, что ничего такого особенного нет в ём.Наши кефир, простокваша все равно лучше!)
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.292
    Симпатии:
    2.681
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Хорошо помню, что впервые слово "йогурт" прочитал в начале 80-х в книжке про матч Карпова с Корчным в Багио-78. Корчной протестовал, что Карпову якобы пытались подсказывать ходы оттенком этого самого "йогурта". Что это такое, никто не знал - в книжке состав напитка не разъяснялся, и ударения, конечно же, не было. Я для себя произносил это слово с ударением на второй слог.

    А ещё таинственный "йогурт" казался связанным с пресловутыми йогами, помогавшими Корчному на матче.
  17. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.493
    Симпатии:
    2.305
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    И то, и другое - заимствованные слова, нарушающие правило русского языка: слов на Й быть не должно. Это их роднит. Когда и если они настолько "обрусеют", что перестанут казаться чем-либо чужеродным, надо будет уже заменять "йо" на "ё".
  18. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.292
    Симпатии:
    2.681
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А что это за правило, насчёт слов на Й? Оно имеет какое-нибудь основание - кроме того, что таких слов просто мало?
    Знаю такое правило только про Ф, что все слова на Ф в русском языке заимствованные.
  19. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    http://lenta.ru/conf/ruslang/
    Леонид Крысин, Мария Каленчук, заместители директора Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН

    Так что Крест, признайте, что Ваши доводы ошибочны и безграмотны. Открывайте почаще словари :)
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ни разу не слышал слова "йогурт" (и уж тем более непроизносимого "йогурт") за всю свою жизнь в Советском Союзе. Ни разу!
    Похоже, он фигурировал, как некий научный термин - весьма далекий от, собственно, русского языка.
  21. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    Не думаю, что это произойдет. Не стоит мешать в кучу транскрипцию - ё - [йо] и символьное написание, тем более, что наиболее вреоятен уход от буквы ё - чем отмена й
  22. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Я ориентируюсь на то, чему меня учили в школе и Универе, на свое понимание языка, на свою любовь к языку и стремление его сберечь.
    Так что оставьте нотации себе. И нынешние свежесваренные словари, в которых узаконили "кофе" среднего рода и брачащихся, читайте сами. Их уже следует называть иначе...
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Про конфликт поколений написано вовремя. Но при этом нелепо предполагать, что упоминание оного может немедленно сгладить противоречия. И заставить отцов встать на позиции сынов, или наоборот.
    А что, в конфликте поколений отцы всегда неправы? Не думаю. И здоровый консерватизм отцов как раз является тем сберегающим, иммунным средством, которое спасает сынов от многих бед.
    Например, от потери культуры речи, от чрезмерного упрощения и искажения языка.
  24. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    Словарь Аванесова 1983 года? Может Вы давно нормы не смотрели, со школьной скамьи?!
  25. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Написали "йогурт", но в произношении все равно слышим "ёгурт". Что еще? Йошкар-Ола? Бедный Йорик? Нью, понимаешь, Йорк. И т.д. И зачем менять написание оных на Ё? Пусть так и будет. Ведь никаких проблем в прочтении оно не создает.
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Фу! Фиг вам! :d

    P.S. Фигня это все, Володя.
  27. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.707
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    йо! вот русское, не заимствованное слово :cheerful:
  28. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Сокращенное от Ё... как бы помягче сказать... Ёрш твою медь? И неверно написанное?
  29. Druinna Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2009
    Сообщения:
    1.994
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вернее весьма далекий от ассортимента молочных продуктов!
    А в 21-м веке-это одно из первых слов наших младенцев.Потому и такая баталия развернулась в мирной теме.А чего спорить? Все равно будем говорить йогурт ещё долго. А вот кофе уже давно утеряло мужской род. И надо с этим смириться : -)
  30. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.292
    Симпатии:
    2.681
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Есть ещё такое слово ЙОЖЕГ :)
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    У людей безграмотных никакого рода слова "кофе" и не было. Откуда им знать? Они же и договор от договора не отличают, и звонит от звонит. Для них все едино.
    А тот, кто знал, что "кофе" - мужского рода, забыть об этом не смогут. И, дай Бог, детям своим расскажут. О том, что чрезмерное потребление черного и сладкого кофе вредно... :)
  32. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вслед за экспертным сообществом в защиту русского языка выступили депутаты петербургского Законодательного собрания, которые приняли обращение к главе Минобразования Андрею Фурсенко. Они требуют оградить русский язык от «безграмотных нововведений», под которыми подразумеваются новые более чем спорные нормы, которые рекомендованы к использованию. Такие, как «кофе» среднего рода, «дОговор» и варианты в ударениях, падежах и склонениях, ранее считавшихся недопустимыми, а теперь попавшие в разряд литературной нормы.

    «Складывается такое впечатление, что русский язык намеренно упрощают, отпуская его в вольное плавание. Может быть, так легче скрывать вопиющую безграмотность... Должно ли государство бороться за сохранение культуры или его роль будет отныне сводиться к узакониванию любых происходящих в культуре изменений; не стоит ли выносить на более широкое обсуждение? Угроза инфляции ценностей мировой культуры становится вполне реальной. Можно уничтожить все достижения цивилизации, но нельзя уничтожить язык как божественное достояние народа. Язык можно уничтожить только одновременно с уничтожением народа»,— говорится, в частности, в этом обращении. Депутаты также предложили «министру среднего рода» ФурсЕнко уйти в отставку.

    :D
  33. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    пишем правильно: йожэг :)
  34. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    Демагогия и дешевый популизм.

    А что за экспертное сообщество? Или Вы считаете, что люди поп-культа и кича есть экспертное сообщество?
    Это выглядит также смешно, как высказывания тех же экспертов и депутатов по вопросам квантовой механики и физики элементарных частиц.

    Скажу больше, что именно эти эксперты и депутаты, и Вы , Крест, одурачивают и уничтожают последние остатки раума народа. Сначал был Фоменко, потом креационизм - теперь вот гениальные познания в лингвистике... Противно все это :sick:
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Демагогия и дешевый популизм.
    Напишите открытое письмо законодателям, объясните им их ошибки. А если противно - выпейте крепкого, черного кофе. Но только мужского рода. ;)
    Ни на какие гениальные познания в лингвистике, ни на какие регалии не претендовал и не претендую. Всего лишь высказываю свою точку зрения.
    Вы против? Рот мне желаете заткнуть? Не получится. Придется терпеть. И меня, и всех, кто имеет мнение, отличное от "фурсенков".

    P.S. А про Фоменко и креационизм можно поговорить в иных темах - их у нас десятки. Не нужно офф-топа.

Поделиться этой страницей