Дворецкий против Дорфмана

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем ddt, 1 сен 2009.

  1. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    В первом предложении есть "я", значит во втором должно быть "мне". ;) Я привел пример о том, что кто-то может обойтись без изучения теории по книгам, без книг и играть в силу мощного кмс, только играя с компом. Видимо, тут уже вопрос таланта.
  2. Alex-61 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.11.2008
    Сообщения:
    393
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне вот наоборот кажется, что "Прорыва" не касалась редакторская рука, что смазывает впечатление по крайней мере в литературной части. Да и комментарии хотелось бы видеть более объемные и вариантные, особенно в дебютной части.
  3. Валерий 89 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.07.2009
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Алес-61 - на мой взгляд автобиографичемкие книги и не должны отличатся объемными дебютными комментариями. Посмотрите "Аналитические и критические работы" М.Ботвинника - там практически нет ссылок на чужие партии и тем не менее книга считается одной из лучших автобиографических книг! В автобиографических книгах на мой взгляд должны быть показаны этапы становления шахматиста. Должны быть партии не с голыми компьютерными вариантами - а рассказом о множестве жизненных ситуаций, в которых был тот или иной шахматист (пример "Ступени" - В.Бологан), должны быть памятные партии, прокомментированные так, чтобы автор честно писал какие варианты он видел какие нет (к примеру как это делал М.Таль), т.е. в книге должны встречатся памятные для автора моменты жизни, которыми он хочет поделиться с читателями - и никак не исследование дебютных систем. Единственный критерий к партиям - это конечно они должны быть качественно проанализированы. Хотя Vasa и пишет, что там много ошибок - я из-за слабой своей квалификации - что-то не находил.
    Поэтому книжка "Прорыв" на мой взгляд - хорошая автобиографическая книга. Но я бы не стал ее ставить выше, чем замечательную книгу В.Бологана "Ступени" или книги Ботвинника и Таля!
  4. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.010
    Симпатии:
    17.065
    Репутация:
    555
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    В смысле опечаток в чисто шахматных местах :(
  5. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.010
    Симпатии:
    17.065
    Репутация:
    555
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    В смысле опечаток в чисто шахматных местах :(
    Я ж почти всё ее проштудировал...
  6. Alex-61 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.11.2008
    Сообщения:
    393
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ботвиннику и не нужны были свежие дебютные комментарии к своим партиям - он закончил играть еще в 1970 году. В отличие от Крамника - действующего элитного игрока. Страничка, а то и менее, на комментарий к важной партии - это несерьезно! Почему те же Бологан, Ананд, Корчной, не говоря уж о Каспарове, нашли время и возможность прокомментировать партии досконально?
    Да вот и Vasa уловил, что в книге много технических ошибок - а это уже прямая недоработка редактора. Ну о каком качестве тут всерьез можно говорить?!
  7. Валерий 89 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.07.2009
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Конкретно прошу дать ссылку на партию прокомментированную на 1 страничку. Партии в "детской" части книги - Вы же понимаете мы в учет не берем...
    Да речь не о том, что Ботвинник закончил или не закончил играть. Свою аналитическую работу "Матч-турнир на первенство СССР, 1941" года он писал будучи еще практическим игроком (как известно он писал её во вермя войны) - но и там нет, насколько я помню дебютных ссылок. Так что, дело не в том, что Ботвинник к написанию "Аналитических и критических работ" ушел на пенсию.
    И вообще, - одному нравятся комментрии в стиле Ботвинника (с минимумом вариантов), другому с аналитической глубиной Каспарова. Это все дело вкуса - главное - чтобы оценку событий на доске автор давал правильную! Тогда книгу можно считать хорошей!
  8. grandcoach Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.01.2009
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Перегруз вариантами не значит большую дидактическую ценность. Иногда одной фразой можно сказать больше чем страницей вариантов. Главное сбалансированность, а не количество исписанных страниц.
  9. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.414
    Симпатии:
    945
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Сказать то можно, только будет ли от этой фразы дидактическая ценность, если не задавать вопросы "почему?". А ответ на эти вопросы и есть варианты. Играть же вообще без счета вариантов нельзя.
  10. player08 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.08.2009
    Сообщения:
    84
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен, ранний он был как танк (во всяком случае, у меня такое впечатление). А потом, что-то стал все больше и больше превращаться в обычного семисотника.
  11. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    imho связь качества с количеством вариантов - спорный вопрос. когда все варианты подаются на блюдечке, мне кажется мозг при прочтении книги крепко спит (конечно можно читать книжки с карточкой со ступенькой-вырезом, закрывающей комментарии ниже и двигать ее тогда, когда свое мнение уже оставлено, тогда очень хорошо, если отгадки есть, но многие ли так читают книжки?). напротив, если есть сомнения в указанной оценке и хочется попытаться найти варианты самому, пользы будет на мой взгляд больше. важно чтобы автор тоже эти варианты имел в виду и высказанные итоговые оценки их учитывали.
  12. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Многим нравятся комментарии Бронштейна, в том числе мне. Там очень мало вариантов. Не знаю, что такое "дидактическая ценность" и нужна ли она мне.
  13. grandcoach Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.01.2009
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ну я тоже вроде как писал об этом. Что наиболее поучительны книги, где выдержан баланс между количестом слов и вариантов.
    p.s. Дидактика (др.-греч. διδακτικός — поучающий) — раздел педагогики; теория образования и обучения. Вскрывает закономерности усвоения знаний, умений и навыков и формирования убеждений, определяет объём и структуру содержания образования.
  14. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ага. Тогда скажу, что считаю дидактическую ценность комментариев Бронштейна высокой :)
  15. grandcoach Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.01.2009
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1 :|
  16. romanoff Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    26.11.2008
    Сообщения:
    79
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    с точки зрения дидактики идеальный сборник партий автобиографического плана это Р.Фишер "60 избранных партий". Макарычев очень высокого мнения об этой книге. до Фишера вообще гроссы довольно однобоко, односторонне комментировали свои партии, по крайней мере, для книг. грубо говоря, создавали ореол какой-то таинственности. Фишер все свои выводы подкреплял конкретными вариантами., раскрыл свою методологию.
  17. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    20.326
    Симпатии:
    20.781
    Репутация:
    560
    Оффлайн
    По мне, так "Аналитические и критические...." Ботвинника как минимум не хуже))
  18. romanoff Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    26.11.2008
    Сообщения:
    79
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    каждому свое.
  19. Hedin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.05.2008
    Сообщения:
    155
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Аналитические и критические работы" Ботвинника - это одни из лучших книг для повышения уровня позиционной игры и стратегического мышления.
  20. grandcoach Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.01.2009
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Рассказ о лекциях Марка Дворецкого в Израиле (фото, позиции).
  21. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Где решения позиций? Я так не играю... :D

    Спасибо за статью.
  22. grandcoach Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.01.2009
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Выдерживаем паузу, интригуем читателей...
    А как иначе заставить народ подумать самостоятельно? :)
  23. pavel.aronin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.08.2009
    Сообщения:
    16
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Доброй ночи,

    Решения будут добавлены к концу недели, из-за работы, которая всегда вмешивается некстати. Владимир или я обязательно сообщим об этом здесь.

    Всегда рады видеть друзей-шахматистов на нашем сайте!
  24. Хрущёв_Алексей Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.07.2009
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    первая и вторая относительно несложные.3-я и 5-я есть в книжках,4-я и 6-я - надо подумать :)
  25. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.568
    Симпатии:
    2.582
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    http://chesspro.ru/_events/2011/dvoretskii4.html

    Американские шахматы. Если кто полагает, что хотя бы тут-то Крогиус ни при чём, то Марк Израилевич быстро развеет подобные заблуждения. :)

    Досталось кое-кому из советских гроссов:

    Да и вообще влетело советским нравам в целом. Чего мелочиться?

    В общем, читается на ура.
  26. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.568
    Симпатии:
    2.582
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Раздача люлей комментатору, предложившему любительское решение гроссмейстерской головоломки. Накал страстей не тот, что с Дорфманом, но всё равно занятно.

    Вкратце: разбиралась одна малоизвестная позиция с оценкой Гудини +0.6.


    В каменте предложен двадцатиходовый вариант, начинающийся с 21. Bxh7+ и приводящий к положению с оценкой того же Гудини +0.25.

    В "любительском решении" оно названо выигранным, а первый ход белых - заслуживающим значка !!, который гроссы ставить как-то не осмеливались.

    Дворецкий глянул на эту позицию своим намётанным эндшпильным взглядом, сверился с Гудини - и написал, ясное дело, что ни разу тут не выиграно. Собственно, вот и весь сказ.

    Но это в моём изложении всё так коротко и просто. Настоящие аналитики создают из таких эпизодов длинные статьи на десятки килобайт, напичканные под завязку навороченными вариантами.
  27. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    по-видимому Марка Израилевича возмутил прежде всего сам факт - какой-то кандидат в мастера посмел спорить с его анализом! :devil:
  28. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.264
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    В данном случае пафос Дворецкого оправдан. Изначально у Ананда лишняя пешка и намечается приятнейший эндшпиль "4 на 3", шансов выиграть у белых чуть больше, чем у черных - на ничью. Далее следует 21.Сh7+!!, 27.e6+!, наконец, 31.Лh6! (неочевидный отказ от изъятия ферзя) - и в итоге у черных простая игра по надвижению пешки "d" и все шансы спастись, белые явно напороли. В данном случае слова "технически выигранная позиция" и более спокойного человека способны вывести из душевного равновесия. Равно как и "трудно что-то противопоставить движению крайней пешки к призовому полю" для вот такой позиции:


    Ферзей поменять - так к призовому полю совсем другая пешка пройти может.
  29. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.568
    Симпатии:
    2.582
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Оценка Гудини тут ~+0.4. В острой позиции с нарушенным материалом и обоюдными продвинутыми проходными это значит "неясно" скорее.

    В общем, ИМХО в обоих вариантах Дворецкий по сути лишь сказал, что прога права, а несогласный с нею комментатор - нет. А мораль - не соглашаться с прогой можно лишь в крайних случаях и при наличии очень весомых аргументов. И уж во всяком случае, такие ответственные заявы надо доказывать. "Очевидно, что" - не катит.
  30. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.068
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Тут, конечно, мнения могут быть разные. Стал бы мэтр выходить из душевного равновесия и писать аж целую статью, если бы любительская работа касалась чужого анализа? Скорее, сказал бы в одном предожении, что работа малосущественно улучшает исходный добротный 20-страничный профессиональный комментарий и не лишена грубых оценок (простительных для автора такой квалификафии), но само желание самостоятельно докопаться до истины, отсутствие страха перед авторитетами, несомненно послужат для развития аналитического мастерства автора!
  31. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.568
    Симпатии:
    2.582
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Мне кажется, это просто закономерное желание дать ответ на критику, которую Дворецкий счёл несправедливой. В "любительском решении", как-никак, его имя ведь упомянуто 12 раз. Причём обычно в таком ключе, что Дворецкий, мол, думает так-то, а на самом деле всё наоборот.
  32. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Ну вариантов к "технически выигранной позиции" Дворецкий не приводит :) Все же, у белых большой перевес :)
  33. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Так он и не пишет, что белые не выиграют. Он указывает, что называть позицию "технически выигранной" преждевременно даже с компьютерной точки зрения, не говоря уже о простых смертных (или даже непростых - всё-таки играли два чемпиона мира).
  34. player01 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.01.2011
    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне понятно его негодование. Все-таки есть разница, кто использует гудини - гросс или оператор. В анализах операторов встречаются такие позиции, где комп дает, скажем +5, а выигрыша нет. Но разве оператор это понимает? И вообще, он может различить, где есть преимущество, а где его нет (хотя комп и дает "+")?
    Вместе с тем, есть немало книг, где халтуры много. Мне понятно, не совсем честно с помощью компа "опровергать" варианты, которые приводят многие уважаемые гроссы, потому что очень трудно вообще избежать ошибок. Я такие книги (это в основном сборники) ценю больше за методическую ценность, нежели за точность.
    Но. Когда дело касается учебников - тут уже переиздания с пересмотром не избежать. Я не имею такие книги, как "Моя система" и т.п. - тут важен метод, нежели точность вариантов.
    Возьмем книгу "Тайны мышления шахматиста". А. А. Котова. Я очень уважаю этого гроссмейстера, написавшего немало книг, по которым училось не одно поколение шахматистов.
    Чтобы не быть голословным, приведу один пример.

    Это первая же позиция на нахождение ходов-кандидатов. Автор приводит 3 хода-кандидата: 1) 1. С:h6 2) 1.K:g6 3) 1. Kg4 и 2. К:h6.
    Я сейчас с учеником работаю над техникой расчета. Поэтому решил начать с этой книги. Дал ему эту позицию и сказал, чтобы он отметил интересные ходы, т.е ходы-кандидаты. В числе таких оказался и ход 1. К:f7! Он начал решение с этого хода и нашел выигрыш. Остальные ходы просмотрел и не нашел ничего хорошего. Я удивился этому (до этого я сам не рассматривал позиции этой книги - вообще она недавно попала ко мне и судя по отзывам я решил взять ее на вооружение). Просмотрел варианты - и вправду ход приводит к выигрышу. Дома я поставил позицию на компе - он дает выигрыш именно после К:f7. Остальные ходы ничего не дают. Авторское решение 1. Кg4 дает только ничью. И то там рассматриваются не все отстпуления ферзем (а ведь именно 1...Ф:d4 дает ничью, остальные проигрывают).
    Мне просто не верится, что такой тактик как Котов не видел такого простого хода 1. К:f7. Я начал смотреть другие позиции - книга кишит ошибками (я правда дошел только до 4-й позиции, но уверен, и дальше там в том же духе).
    А ведь именно тактика нуждается в конкретике и там все должно быть ювелирно обработано! Без этого книга теряет свою ценность. Ведь это не Нимцович, где важен сам метод и ошибки можно опускать.
    Я понимаю, можно взять на вооружение только метод, а решать позиции уже обработанные. Но зачем тогда нужно эта книга? Она была переиздана. Красивая книжка, судя по переплету. Но переиздали один к одному, без редактирования. Почему никому нет дела до содержания? Издана она ведь для того, чтобы по ней продолжали учиться! А что толку, если есть принципиалные ошибки, меняющие выводы? Когда я просмотрел ее без компа, у меня осталось хорошее впечатление. Так ведь нужно переработать ее, разве она не заслуживает этого?
    А как поступали тренера до компьютеров? Уверен, многие учащиеся находили ошибки в вариантах. Неужели им внушали обратное, т.е. "ты не прав Борис, в книге все правильно!"?
  35. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Там, скорее всего, опечатка на диаграмме. В книге "Шахматная школа" Котова, Юдовича и Авербаха аналогичная позиция с черной ладьей на f8. Тогда вроде все правильно, взятие на f7 не проходит, а ход конем на g4 ведет к выигрышу.

Поделиться этой страницей