Дворецкий против Дорфмана

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем ddt, 1 сен 2009.

  1. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Всё же больше похоже на ошибку Котова, а не на опечатку. В частности, Котов в своей книге рассматривает вариант, где чёрный король уходит на f8 (1.Ng4 Qh4 2.Nxh6+ Kf8).
  2. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Тогда да, это просмотр Котова.
  3. player01 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.01.2011
    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это партия Белавенец-Рюмин, 1934, где черные не выиграли, как говорится в книге после 1. Сс3, а ничья (хотя, позиция и выигранная за черных). Это только одна позиция. А ошибок там много. Так что, такую книгу стоило бы отредактировать и переиздать - она того стоит.
  4. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.493
    Симпатии:
    2.305
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Лекция о неправильности подхода школы Дворецкого. Смотреть с 35-й минуты.

    Есть очень много книжек и публичных лекций Дворецкого, в которых многие примеры имеют явно академическую направленность. Что же значит это слово - даётся какой-то очень интересный материал, который имеет, как правило, сугубо теоретическое значение. Это очень интересно, но на практике, мало чем вам сможет помочь. Чтобы не быть голословным, приведу пример. В 2003-м или 2004-м году Дворецкий пришёл к нам на кафедру шахмат, и, честно говоря, я многого ждал от этого прихода: какую-то новую концепцию, новую идею, секреты подготовки, как нужно заниматься, сколько, на что надо обратить внимание. Я думал, что вот такие моменты будут рассказаны, но - увы. Дворецкий начал с того, что в течение 20 минут показывал пешечное окончание, в котором короли, вместо того чтобы идти вперёд (обычно, конечно же, они идут вперёд), попятились назад: ну есть у нас поля соответствия. Так вот, дойдя до второй и седьмой линии, Дворецкий показал нам выигрыш, который он нашёл, опустившись королём вниз. Никакой практической пользы из этого я до сих пор не извлёк и, конечно же, никогда не извлеку. Так вот, много примеров в его книгах именно такие: красивые, развлекательные, поучительные, но абсолютно ничего не дающие вам в процессе игры.

    Ну и, кстати, большинство сборов, которые ведут гроссмейстеры средней руки, да и сам Дворецкий, грешат таким же моментом. Вместо того, чтобы давать ребёнку реально полезные знания, большую часть времени изучаются какие-то экзотические, красивые примеры, призванные прежде всего сделать сборы интересными. Так как дети - натуры довольно впечатлительные и не могут в силу возраста отличить зёрна от плевел, они всегда, как правило, остаются довольными.

    И дальше - разбор партии Звягинцева (представитель школы Дворецкого) и Карякина (представитель школы Каспарова - Фишера, когда эндшпиль изучается по остаточному принципу).

    Через несколько месяцев после лекции, на Высшей Лиге чемпионата России в Тюмени была сыграна принципиальная партия Звягинцев-Призант, которая закончилась вничью.
    M0nster и Goranflo нравится это.
  5. clear0004 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2009
    Сообщения:
    473
    Симпатии:
    101
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    нет, это его тренерская фишка: не всегда верь тому, что написано
  6. player01 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.01.2011
    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может его лекция обращена к более искушенному шахматисту? Детям, как известно, сначала объясняют правила. Только после того, как он поймет все правила, т.е. станет более квалифицированным, уже можно начинать исключения - иначе у него в голове будет каша.
  7. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.684
    Симпатии:
    18.142
    Репутация:
    530
    Онлайн
    Вы действительно считаете, что лекция, состоящая исключительно на "исключениях из правил" (сорри за невольный каламбур), и подразумевающая, что все правила учащиеся уже досконально знают, несет огромную практическую пользу для этих самых учащихся? Кроме того, речь шла именно о детях, участвующих в сборах...
    Если лекция предназначена не для них, а для более искушенных шахматистов, то зачем им то такое читают???
  8. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.493
    Симпатии:
    2.305
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Так Yarsanych самого себя в пример приводит. Ему, практически гроссмейстеру, ни разу не понадобились поля соответствия в пешечниках, когда короли бегут не вперёд, а назад. Уверяет, что никогда в жизни не понадобятся, и я ему верю. Может, Ананду они нужнее? Устроил вот поиск по партиям Ананда - и вообще не вижу в них ни одного нетривиального пешечника, разве что где-то в вариантах. В тех, что возникали на доске, можно либо сразу соглашаться, либо сразу сдаваться. И уж совершенно точно никакие короли назад там не бегут с места сражения.

    Единственное, с чем не вполне согласен с Yarsanych - так это с тем, что Дворецкий так уж сильно акцентирует внимание на такой экзотике. В книжках он чаще разбирает всё-таки гораздо более злободневные проблемы из практических партий. А когда грешит, увлекаясь этюдными идеями, то обычно извиняется за это перед читателями.

    Кстати, сам Yarsanych тоже не святой. Грузит детей матованием слоном и конём, к примеру. В моей базе доля таких окончаний всего тысяча на 5 млн партий, то есть одно окончание на 5000 игр. Большинству даже достаточно сильных шахматистов такая информация оказывается не шибко нужной.
  9. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.684
    Симпатии:
    18.142
    Репутация:
    530
    Онлайн
    Просто шахматисты, которые не знают как матовать слоном и конем, шарахаются от такого эндшпиля как чёрт от ладана!
    А матование в принципе любой шахматист от 2 разряда просто обязан знать...
    Кроме того, это прекрасный пример плановой игры в эндшпиле, отлично разбивается на логические этапы - просто находка с методической точки зрения.
  10. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.493
    Симпатии:
    2.305
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Решил провести небольшое исследование с моей базой. Как представленность шахматных окончаний того или иного типа коррелирует с их представленностью в учебнике эндшпиля Дворецкого?

    Смотрю главу 1. Пешечники. В книжке на них ушло 65 страниц. Теперь смотрю по базе. Пешечных окончаний, которые остаются таковыми в течение минимум 6 полуходов, ~125 тысяч. В базе 5 млн партий. Таким образом, вероятность того, что прочитанная страница пригодится в практической партии, грубо оценивается так: p = 125 000 / 5 000 000 / 65 = 3.8*10^-4. В дальнейшем 10^-4 буду опускать и называть это "актуальностью". Низкая актуальность - значит тема заслуживала меньшего количества страниц, высокая актуальность - значит, написать про это стоило бы побольше.

    Глава 1. Пешечники. 65 страниц, 125 000 окончаний. Актуальность - 3.8.
    Глава 2. Конь против пешек. 10 с., 36 000 окончаний. Актуальность - 7.2
    Глава 3. Коневые окончания. 8 страниц, 75 000 окончаний. Актуальность - 18.7
    Глава 4. Слон против пешек. 12 страниц, 42 000 окончаний. Актуальность - 7.0
    Глава 5. Разноцветные слоны. 18 страниц, 48 000 окончаний. Актуальность - 5.3
    Глава 6. Одноцветные слоны. 16 страниц, 70 000 окончаний. Актуальность - 8.7
    Глава 7. Слон против коня. 17 страниц, 145 000 окончаний. Актуальность - 17.1
    Глава 8. Ладья против пешек. 10 страниц, 30 000 окончаний. Актуальность - 6.0
    Глава 9. Ладья против ладьи. 106 страниц, 370 000 окончаний. Актуальность - 7.0
    Глава 10. Ладья против коня. 12 страниц, 38 000 окончаний. Актуальность - 6.3
    Глава 11. Ладья против слона. 19 страниц, 62 000 окончаний. Актуальность - 6.5
    Глава 12. Ферзевые окончания. 16 страниц, 72 000 окончаний. Актуальность - 9.0
    Глава 13. Ферзь против ладьи. 19 страниц, 15 000 окончаний. Актуальность - 1.5

    Всего окончания разобранных типов возникли в 1.128 млн партий, т.е. они возникают примерно в каждой четвёртой партии.

    То есть, судя по этой грубой прикидке, тема в целом (эндшпили, где у каждого противника не более одной фигуры) достаточно злободневная. Дворецкий осветил её довольно сбалансированно: количество страниц по тому или иному подразделу неплохо коррелирует с количеством партий на эту тему в мегабазе. Подозреваю даже, что он сначала проделал примерно такое исследование, а потом взялся писать книжку. Немного согрешил при этом на окончаниях "ферзь против ладьи" и пешечниках (перелёт) и на окончаниях "конь против коня" и "слон против коня" (недолёт).
  11. phisey Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2007
    Сообщения:
    2.344
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту Хмм... ну вы чисто по статистике встретившихся типов эндшпилей в базе считаете?

    Обычно в пешечных эндшпилях надо активизировать короля , и ходить им в центр, завоевывая плацдарм.
    Ну примитивно, так сказать, ворваться к врагу и сожрать побольше пешек, мешающих проведению своей проходной.

    В книгах же Дворецкого (ну не только у него, я припоминаю примеры у Панченко) есть примеры, где надо для занятия полей соответствия ходить корлем назад (а не вперед).

    Именно это процент (ходов назад, относительно ходов вперед) имеет смысл подсчитывать.

    Сможете такое подсчитать?
  12. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.493
    Симпатии:
    2.305
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Строго подсчитать процент "ходов назад" - никак, но косвенно и грубо оценить - пожалуйста. Если эндшпиль такого-то вида встречается нечасто, а в книжке ему уделено много места, то заведомо велик шанс того, что в этой главе будет много этюдной экзотики со всякими "ходами назад". А если наоборот, т.е. соотношение сил встречается на практике часто, а страниц в книжке уделено относительно мало, то там будет только самое актуальное, самое злободневное, самое "трагикомичное".

    Например, если бы Дворецкий отвёл пешечникам столько места, сколько они заслуживают по частоте возникновения в мегабазе, то глава получилась бы страниц на 30. В ней получилось бы рассказать, условно говоря, только про то, как надо переть королём вперёд, жрать по пути вражьи пешки и тащить свои в ферзи. Для всяких там этюдных наворотов, не особо актуальных для суровой реальности с 30 секундами на ход, места бы просто не осталось. А раз страниц 65, то статистика заведомо даёт основание предположить, кроме 30 страниц про правду жизни там будет ещё примерно столько же про всякие хитрые поля соответствия, редкие паты, дикие прорывы с жертвой трёх-четырёх пешек и тому подобное.

    Но в целом это всё-таки исключение. Соринка в глазу. Про большинство окончаний Дворецкий говорит ровно столько, сколько они того заслуживают. И ИМХО акцентирует внимание именно на тех моментах, которые часто возникают по жизни.
  13. TopicStarter Overlay

    ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    27.05.2007
    Сообщения:
    543
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Сингапур
    Оффлайн
    Дочитал книгу Дорфмана. Купил ее уже несколько лет назад, несколько раз пытался прогрызть, затем бросал, но упрямство наконец-то пересилило :)

    Так как книжка далась с таким трудом, то я не поленился и написал развернутую рецензию: http://www.crestbook.com/node/1893
    player0, Zayats, Goranflo и 4 другим нравится это.
  14. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    2.859
    Репутация:
    170
    Оффлайн

    Большое спасибо, ценный отзыв.
  15. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Хорошая статья. Даже жаль, что она в личном блоге, а не в виде статьи на сайте.
    И в списке последних публикаций на главной странице её нет, и в разделе "Публикации"...

    P.S. Нашел очепятку в варианте анализа - поправил.
  16. TopicStarter Overlay

    ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    27.05.2007
    Сообщения:
    543
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Сингапур
    Оффлайн
    Как-то не пришла в голову мысль предложить собственные мысли в качестве статьи на сайте. А что, можно? :)
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нужно!
    Если есть еще примеры, мысли, иллюстрации - в студию!
    Ведь книги читают многие. Всем интересно знать, что к чему.
  18. romanoff Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    26.11.2008
    Сообщения:
    79
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дорфман сейчас новую книгу пишет о тандемах )))

Поделиться этой страницей