517 ходовый этюд

Marc Bourzutschky and Yakov Konoval сгенерировали 7 фигурную базу "ферзь и конь против ладьи, слона и коня" и нашли позицию в которой кратчайший путь к победе - 517 ходов!
Технику выигрыша можно посмотреть здесь http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/diary.htm

 

Опа! За семифигурные окончания уже взялись. Интересно, добьют ли их к 2010-му году?

 

По-моему, добавление новой фигуры - это пририсовывание трёх нулей к требуемым характеристикам машины.

 

Можно закономерность отслеживать:

3 фигуры - мат в 16 ходов,
4 фигуры - ~ 40 (не помню точно),
5 фигур - ~ 100
6 фигур - ~ 250.

Каждый раз - умножение на 2.5. Для семи уже есть 517, ждём повышения до 625. Интересно, что будет при 32 фигурах.

 

На кой нужен такой выигрыш, если на 50-м ходу я потребую ничью в виду отсутствия пешек и взятия фигур?

 

Crest, какая там истина, когда ни один шахматист в мире не пойдет на такой "выигрыш", при котором требуется пол-тыщи идеальных ходов. Интерес к таким окончаниям скорее теоретический, вроде как к отдельным математическим теоремам, которые совершенно бесполезны, но интересны по своей сути. А правила касаются в первую очередь практической стороны, где правило 50 ходов в подавляющем числе случаев оправдано. Истина в данном случае - просто громкое слово. Практическая польза от данного этюда (та, что я для себя почерпнул) - определение примерных возможностей машин, неоходимых для рассчета. Ну и знание, что такое окончание имеет выигрыш, хотя это менее интересно.

 

Crest, мне интересно то, что доступно пониманию, т.е. та теория окончаний, где разбираются планы игры в конкретных позициях. А механическая возня на 500 ходов годится только для адванса, ибо человеческому мозгу ни запомнить, ни понять происходящее невозможно. Можно просто знать - там выиграно при наличии компа и базы соответствующих размеров. В принципе, согласен - это тоже теоретическое знание. И оно даже не совсем бесполезно, поскольку опираясь на него со временем возьмутся за восьмифигурные окончания. К тому времени, правда, придется ученым создавать новый вид носителей на замену винчестерам в виду громоздкости информации.

 

Скажите, а правило 50 ходов по-прежнему существует в неизменном виде?
Просто я так слышал, что для некоторых позиций порог повышен до 75 ходов. Это неверно?

А 517 ходов - это да..., впечатляет.

 

Кстати, у последнего Шреддера 5-фигурные базы ужаты в 15 раз до 150мб вместо обычных 7гб, так что резервы сжатия далеко не исчерпаны и 6-фигурные таблицы можно будет к компу скоро подключать (сейчас они только онлайн, так как слишком много занимают).

 

517 ходов - это до выигрыша, т.е. до перехода в 6-фигурное окончание. Потом еще в 6-фигурном мат в 8 ходов, так что всего 525 ходов до мата.

 

Сергей, неправы именно Вы - точнее, непоследовательны. Если речь идёт - как Вы сами сказали - о теоретическом вопросе, то к чему тирада о недалёких чиновниках - которые решают чисто практический вопрос. И явно непростой. Помимо игроцких соображений - насколько шахматно-этично и интересно двигать фишки туда-сюда выжидая, когда противник попадётся на вилку - тут Вам и карты в руки - есть и чисто практические - тур надо заканчивать, а то и заключительный банкет на носу - а почуявший запах крови супергросс с пупермемори говорит: "Идите все на... , у меня теоретичеслий выирыш в 8333 хода!"

 

517 ходов более чем впечатляют... Хотя возникает философский вопрос насчет возможной ошибки в вычислениях. Читал где-то, что программа генерирования компактных эндшпильных баз автором движка ChessMaster, оказалась неправильной.
Любителям играть свыше 50 ходов просьба объяснить принципиальную разницу в позициях после 167 и 373 хода черных в указанном по ссылке выигрыше.
Почти уверен, что в эндшпилях с пешками таких рекордов не будет.

 

Ну почему же не будет? Вот например этюд Blathy с вполне нормальной позицией:



Мат в 257 ходов. У Blathy есть и по 290 ходов этюды.

 

Да, но правило 50 ходов при этом не нарушается.

 

нарушается.

 

Увы, дйствительно нарушается.

 

Точно... Правило 50 ходов надо удалить!!! Пусть играют с контролем 90/30... (15 000 секунд прибавки только за исполнение 517-ходового этюда...). Представляю, 502 ход... Белые не находят единственный ход... Выигрыш откладывается ещё на 377 ходов...

 

Можно будет физически уничтожать противника. Получил окночание "король и ладья против короля и ладьи" и тянешь партию всю ночь. Конечно, самому потом будет хреново, но и соперник не выспется к следующему туру. Если ты физически крепче, это должно принести успех.

 

Добрый день !

Несколько слов о наших с Марком Буржуцким базах.

1. Основные семифигурные базы без пешек практически уже построены. Сейчас мы вплотную приступаем к базам с пешками, которые намного важнее для практиков.

2. Размеры 7-фигурных баз огромные, иногда более 100 Гб, что пока затрудняет их использование. А вот шестифигурные базы значительно меньше баз Налимова (общий объем всех шестифигурных баз должен составить примерно 300 Гб).

3. Одна из основных целей нашей работы - понять внутреннюю логику взаимодействия шахматных фигур и поэтому правило 50 ходов не учитывается. Построить же базы с учетом этого правила элементарно - просто ограничить поиск 50 ходами, так как базы строятся как раз в измерении DTZ - до необратимого хода (мат, взятие, ход пешкой).

4. Я не сторонник правила 50 ходов и полностью согласен с Crest. Это правило должно быть как-то изменено. А вот что может получиться при соблюдении этого правила например, в следующей позиции:
Крg2, Сb1, пп. h2,h3 - Крh8 Белые делают 49 ходов слоном и королем, затем 1 ход пешкой и т.д.
В итоге >500 ходов бессмысленной игры.

Я.К.

 

На конгрессе ФИДЕ 2004г. вернулись к единому правилу 50 ходов для всех видов окончаний.

Чтобы решить что делать с этим правилом, во-первых, надо подумать, а должно ли что-нибудь препятствовать игре на флаг при контролях без добавления времени? Экстремальный пример: на доске только короли и по разноцветному слону - безнадежно, если у соперника перевес в секунду?

Во-вторых, при контролях с добавлением, а должно ли что-нибудь ограничивать время самой партии?
Я могу ошибаться, но, по-моему, уже в 5-фигурных окончаниях возможна ситуация, когда белые делают ничью единственными ходами дольше, чем 517 ходов без троекратного повторения позиции. В этом случае даже не скажешь, что противник не пытается усилить позицию...

 

YashaK

К 2009 году есть что нить новое про 7-фигурные базы?

 

Очень многое есть. Смотрите тему Генератор котов.