Лаборатория "Ежа"

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Zeppa, 5 янв 2010.

  1. Soniq Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    24.08.2012
    Сообщения:
    910
    Симпатии:
    503
    Репутация:
    152
    Оффлайн
    Помоему в этой теме все достаточно ясно написано.
    Откройте блокнотом Ваш PGN файл, скопируйте содержимое, и вставьте его между тегами
    <pgn> и </pgn> (только скобки квадратные!) И всего делов!
    А в таком виде, вряд ли кто-нибудь тут в уме гонять будет.
  2. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вторая партия. Маленькое предисловие. Противнику (белые) нужна была ничья...очень...9й тур.
    yufo 2013

    Любитель_ нравится это.
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.340
    Симпатии:
    18.273
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В таком виде, уважаемый andrk, просмотра не будет.
    См. пост №106 от Soniq. Пожалуйста, оформите партии так, чтобы их действительно можно было посмотреть.
  4. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    разобрался...удалите пожалуйста первую партию (время редактирования вышло)
  5. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Еще одна партия в Еже на суд уважаемых спецов. Играна под воздействием книги уважаемого Crest:). Партия прежде всего интересна 2-мя маневрами черного ферзя. Один не случился, другой случился.

    Любитель_ нравится это.
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.340
    Симпатии:
    18.273
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вот это другое дело!
    Спасибо. Смотрим...
  7. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Еще есть партия Панарин-Арсеньев из высшей лиги 2013. Очень интересная...(к сожалению пока не могу найти ее анализ, да и его качество явно несравнимо с анализом Crest)
  8. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.578
    Симпатии:
    19.725
    Репутация:
    1.124
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
  9. TopicStarter Overlay

    Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    1.052
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    После 1.c4 Nf6 2.Nf3 b6 3.g3 c5 4.Bg2 Bb7 5.Nc3 e6 6.O-O Be7 7.Re1 d6 8.e4 a6 9.d4 cd 10.Nd4 Qc7, центральным направлением считается развитие слона на е3.
    На мой взгляд, самого серьезного внимания заслуживает 11.b3!


    Сразу отмечу, что использовать незащищенное положение коня с3 не удается - 11...b5? 12.Ba3!, с сильнейшей инициативой у белых. Например:
    1) 12...bc 13.bc Nbd7 (13...Qc4 14.Rc1+-) 14.Rb1 Rb8 (14...Ne5 15.Bd6! Bd6 16.Ndb5!+-) 15.Ndb5 ab 16.Nb5 Qc6 17.Nd6+, с выигрывающей атакой (Новиков - Вегнер, Белгород 1991).
    2) 12...Nbd7 13.Ndb5 ab 14.Nb5 Qc6 (14...Qb6 15.Bd6 Kf8 16.a4, с нарастающей инициативой) 15.Nd6+ Bd6 16.Qd6 Qd6 17.Bd6 - не верится, что черным удастся здесь спастись.
    3) 12...O-O 13.е5 de (13...Bg2 14.ef+-) 14.Ndb5, и черные несут материальные потери.
    То есть, черным необходимо продолжать развитие - 11...O-O 12.Bb2 Nbd7.

    Белые получили ту же структуру, что и при проведении плана Ульмана (1.c4 Nf6 2.Nf3 b6 3.g3 c5 4.Bg2 Bb7 5.Nc3 e6 6.O-O Be7 7.d4 dc 8.Qd4 d6 9.e4 O-O 10.Qe3 Nbd7 11.Nd4), но со значительно лучшим расположением ферзя и экономией массы темпов. При проведении плана Ульмана, белые играют Qd1-d4-e3, ставят ладью на е2 и далее играют Qd2-e1.
    Та же расстановка тут достигается без всяких лишних телодвижений!
    Кроме того в распоряжении белых есть ряд других расстановок и ходов кандидатов:
    1) 13.Qe2, с идеей закончить развитие посредством Rad1.
    2) 13.Qd2, с той же идеей.
    3) 13.Re3, с идеей Qe2. Эта расстановка обеспечивает избыточную защиту пешки е4 и тотальную профилактику подрывов b5 и d5.
    4) 13.f4, придавая своей пешечной структуре более агрессивный вид и готовя пешечные продвижения е4-е5, f4-f5 и g3-g4.
    5) 13.Rc1, с последующим Rc2. Далее белые могут либо переставить ладью на d2 или е2, либо перевести ферзя на b1 или a1. Можно также попытаться подготовить а2-а3 и b3-b4.
    6) 13.a4, имея ввиду посредством Ra2+Qa1 или Qb1-a2 провести а4-а5, ликвидируя одну из иголочек черных.
    7) 13.h3 или 13.Kh1 - полезныe профилактические ходы, при которых белые сохраняют все вышеперечисленные возможности.
    player0 нравится это.
  10. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Несколько соображений по Вашей задаче: в данном порядке ходов по моему нужно испйользовать отсутствие пешки на е4 и на 7м ходу просится d5 с уравнением, на 8м ходу надо безусловно играть O-O. В обозначенной Вами позиции выход коня на d7 вообще не имеет смысла, это чистый шаблон. Каковы его перспективы там? На с5 смысла нет (на е4 не продавить), на b6 держать не надо (слон идет на b2). Надо играть кс6 или сразу или после рокировки (второе по моему правильнее).
  11. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Далее на d7 идет королевский конь и сf6 нейтрализуя давление слона по диагонали. Все это возможно т.к. белопольный слон белых неизвестно чем занимается на g2, если б он был на диагонали b1-h7 этот план не проходил бы.
  12. TopicStarter Overlay

    Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    1.052
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    andrk, после 7...d5 8.cd Nd5 (или 8...ed 9.d4) 9.e4, черные еще очень далеки от уравнения, также как и в случае 7...Ne4 8.Ne4 Be4 9.d3 Bb7 10.e4.
    Относительно 7...d6 8.e4 O-O, почитайте лучше книгу "Еж", автор С.Ю.Шипов. Хорошая книга. Ознакомившись с ней, Вы, наверное, воздержитесь также от желания развить коня на с6 в этой схеме.
  13. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Книгу то я читал (хотя про данную схему радо конечно обновить восспоминания). Насчет того что воздержусь - поподробнее если можно...непонятны мотивы данного воздержания...кстати и насчет " черные далеки от уравнения" мягко сказать - спорно.
  14. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Специально не поленился и порылся в базе - d5 играли в данной позиции многие , например Иванчук,Джобава, Несипяну и т.д. результаты кстати очень положительные
  15. TopicStarter Overlay

    Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    1.052
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    1) Черному коню на с6 вообще нечего делать. Он закрывает обзор собственному слону и мешает операциям по линии "с". Это не мое личное мнение, а постулат ежовых позиций, сформировавшийся за многие годы практики. Белые могут ответить 13.Rc1 (с угрозой Nd5) Nd4 14.Qd4, с перевесом в пространстве и развитии. Но еще лучше 13.Nc2, избегая разменов и оставляя черного коня с6 с носом. На 13...Ne5, последует 14.Ne3, с намерением f2-f4.
    2) Относительно 7...d5 - ну, кто спорит, что это здоровый ход в этой позиции? Ясно, что так играли, играют и будут играть. Тем не менее, как в указанных мною выше вариантах, так и после 8.cd Nd5 9.Nd5 Qd5 (9...ed 10.d4; 9...Bd5 10.e4 Bb7 11.d4) 10.d4, белые сохраняют преимущество выступки.
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.340
    Симпатии:
    18.273
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Всё верно, но...
    1. Люди опасаются, что играя 7.Re1 они вообще не получат структуру Ежа (ту, что непременно получают путем 7.d4, после чего и получается система Ульмана), потому что черные располагают уклонениями 7...d5 и 7...Ne4.
    2. Люди, рассматривающие продолжение 7.Re1 d6 8.e4 a6 9.d4 cd 10.Nd4 Qc7 11.b3!?, реально опасаются жесткого ответа 11...b5.
    Мало кто из них способен держать в голове сложные компьютерные анализы, доказывающие инициативу белых. Им хочется игроцкого комфорта - и их понять можно.
  17. TopicStarter Overlay

    Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    1.052
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    1) На мой вкус 7.Re1 обеспечивает белым именно тот игроцкий комфорт, которого нет при 7.d4. Стабильный миниплюс сохраняется даже в линиях, приводящих к эндшпилю.

    2) А как быть с жестокими вариантами в ответ на 11...b5, которые я привел в моем посте?
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.340
    Симпатии:
    18.273
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Повторюсь...
    1) 7.Re1 ведет не только к Ежу, но и к другим структурам.
    2) Жестокие варианты надо учить.

    То есть, и спора-то нет никакого. Все правы.
  19. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Все правы" - :)) мудрый и лояльный crest.
    По существу интересного спора:
    1.рад, что мы в общем разобрались по d5. (Не буду упираться в частностях ведь тема у нас про ежа, а там им мало пахнет).
    2.по коню на с6 я с Вами,уважаемый Zeppa,в корне не согласен. Даже фраза "пастулат ежевых позиций" звучит как былые высказывания Тарраша:)).
    Как помниться, в книге Шипова частенько конь ДОЛЖЕН идти именно на с6 (при атаке белых на ферзевом, при их длинной рокировке ). Вы правы, что белые должны играть кс2 т.к. размен в данном случае выгоден черным.черные прогнали коня с активной позиции, пропустили ладью на с8 или d8. Куда дальше отправить коня на е5 или b8 можно решить в зависимости от действий белых. (Пишу с планшета, вечером как доберусь до компа приведу подтверждающий вариант - уверен он найдется).
  20. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Добрался до железного друга:)). Признаюсь - товарищ Гудини меня удивил...приятно... продумав минут 10 он стабилизировался на варианте 11.b3 O-O 12.Cb2 Kc6 13.Kc2 Лаd8 14.Фе2 h5 (моя поправка, Гудини предлагает 14...h6) 15.f4 Лfe8 16.Лаd1 d5 17.cd Cc5+ 18.Kрh1 ed 19.e5 d4 20.Ka4 Kg4 уже с небольшим преимуществом черных. Вот такое вот опровержение позиции коня на с6...
  21. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.274
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Вы еще во французской на 10 ходу оценкам "товарища Гудини" верьтеVotTak
  22. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.340
    Симпатии:
    18.273
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, идея вывести коня на с6 после b2-b3 заслуживает внимания.
    Надо будет проверить, покопаться.
  23. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Вы еще во французской на 10 ходу оценкам "товарища Гудини" верьтеVotTak" честно - не понял фразы, извините. Варианты с товарищем Гудини я только проверяю (считает он гад все одно неплохо), идеи (типа Kc6, h5) все равно ему приходится "руками" вводить, он норовит такие варианты выдать - в культурном обществе стыдно показать :), например вместо h5 данный товарищ упорно советует h6 или Kd8!!!... этот ход выше моего понимания...
    "Да, идея вывести коня на с6 после b2-b3 заслуживает внимания." уже высокая оценка.
    "Надо будет проверить, покопаться." можно ли надеяться хотя б на итоговую оценку от гуру варианта?
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.340
    Симпатии:
    18.273
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Надо бы для начала глянуть, не написал ли я сам что-то на сей счет в англоязычном Еже. ;)
    Сам уж не помню некоторые моменты. :(
    После 11.b3 есть пара десятков партий в мегабазе, где черные выводили коня на c6. Сразу (это было редко), или после включения 11...O-O 12.Bb2. Есть и гроссмейстерские партии.
    Там нет жесткой конкретной игры, только схемы, расстановки, планы...
    Не думаю, что там есть большие опасности для черных. Жить можно. Однозначно.
  25. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Не думаю, что там есть большие опасности для черных. Жить можно. Однозначно." Диагноз установлен:)).
    Я тоже смотрел в базе...неприятно, что во всех гроссмейстерских партиях белые играли 13.Лс1 и после размена на d4 в принципе игра выхолащивалась...везде ничья.:( В партиях же более слабых игроков преобладает результат 1-0...не знаю, говорит ли это о чем-то...наверное за черных требуется большее понимание позиции, счет, чувство темпа контратаки. Как говорят, "белыми играть легче". Собственно, по скромному моему мнению, это действует во всех позициях системы еж...По этому наверное и играют Иванчук и прочие в этом варианте d5... там больше ИГРЫ.
  26. TopicStarter Overlay

    Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    1.052
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    Crest, я просмотрел английское издание "Еж"-а, но каких-либо партий или примечаний на вариацию "слон b2 в сочетании с конем на с6" мне обнаружить не удалось. Так или иначе, свое мнение о нецелесообразности такого развития коня я не изменил. Несмотря на то, что после 13.Rc1 в мегабазе содержится 17 партий (с результатом +7=8-2 в пользу белых), все же исходя из той логики, что размен пары коней желателен для стороны обладающей меньшим пространством, считаю, что перспективнее 13.Nc2. Конкретно по вариантам, приведенным andrk:
    1) 13.Nc2 Rad8 14.Qe2 h5 - Вопрос номер 1: Зачем сделан этот ход? Белые в данный момент не угрожали ничем таким, что заставило бы черных так ослaблять свой королевский фланг. В ежовых построениях делают ход h5, но в данной позиции он вызывает (по крайней мере у меня) большие сомнения.
    2) Вопрос номер 2: у andrk здесь следует 15.f4, что тоже производит впечатления несвоевременности. Намного естественнее выглядит 15.Rad1 Rfe8 16.Kh1. До того, как сделать ответственный ход f2-f4, белые уводят короля с диагонали g1-a7.

    Сам будучи большим любителем ежа, приведенную выше позицию я однозначно предпочел бы играть белыми. За черных ничего привлекательного не видно: конь на с6 стоит глупо, королевский фланг ослаблен, прорывы b5 и d5 пока не светят.
  27. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ответ на первый вопрос: а кто сказал, что черные ослабили свой королевский фланг ходом h5? Наоборот создали форпост на g4, угрозу h4, форточку для короля...
    По второму вопросу:" стоит глупо...","прорывы не светят..." извините, но это все какая- то демагогия, по факту Вы уже перешли белыми к предупреждению угроз черных. Конь ушел на с2, король на ренген под слона,ладья вместо с1 стала на d1 предотвращая, временно, d5. Пишу опять с планшета, поэтому не буду приводить длинные варианты...дам план, он прост сf8,ке7 и после h4-d5. Нелюбимый Вами ферзевый конь идет либо на g6 либо, если h3 белые сыграют в ответ на d5 e5 kg4, то на f5. После d5 слон идет на с5 и провисают поля е3 (в вариантах туда конь попадает), f2. Возможно в вариантах и h3(если конь белых идет на е3) с ударами на е4. У белых один план - f4, у черных много ответов на него. С моей точки зрения, белые должны уже стоять и барикадироваться...может быть перенести игру на ферзевый...но черные там тоже не слабее. Кстати, группа фигур на b2,c3,c2 тоже слабовата и в контригре белым о b5 тоже не следует сильно забывать...
  28. TopicStarter Overlay

    Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    1.052
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    Все это - общие рассуждения. Варианты в студию!
  29. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :)) варианты либо вечером, либо сами поставьте на комп и посмотрите...все срастается ( стокфиш на планшете явных ляпов не нашел:) ). В лучшем случае я вижу равный эндшпиль после переноса белыми игры на ферзевый, при попытках игры по центру или , по большим просьбам черных, f4-f5 для белых все будет очень плохо...
  30. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Давайте попробуем варианты в таком виде... нагляднее будет ...

    а если не играть f4, то какие планы могут быть у белых?
  31. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.274
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Не совсем в тему, но на тему "почему после Ле1 черным стоит избегать ежа":

  32. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Diamond, 11.Ce3 это центральное направление данного варианта и оно описано в книге Шипова. Zeppa поднял тему 11.b3 ... ее и копаем:))
    Закончим ее копать - можем начать копать 11.Се3...:)
  33. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.274
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Я и говорю, что не совсем в тему, но тем не менее:) Кстати, Шипов тоже ничего хорошего за черных не увидел
    Это не вариант, это партия;)
    Заканчивайте с b3 и тогда уж критикуйте g6:)
  34. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    я думаю 11.Се3 Шипов и сам прекрасно разобрал в книге...я от такого разбора пожалуй самоустраняюсь...
  35. TopicStarter Overlay

    Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    1.052
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    andrk, у меня в данный момент комп занят анализом другой позиции, но и без него можно oтметить пару моментов.

    1) В данной позиции кроме 17.f4 внимания заслуживают ходы 17.Rd2, 17.h3, 17.Ne3.
    2) После 17.f4 Ne7,

    указываемое Вами 18.Na4 мне активно не нравится, так как конь без особой нужды отклоняется на фланг. Логичнее смотрится 18.Bf3, и на 18...h4, хотя бы 19.Qg2.

    Прорыв d6-d5 предотвращен, ладьи можно сдвоить по линии "d", конь с2 может перейти на е3, ход другого коня открывает обзор чернопольному слону, при случае можно также рассматривать взятие на h4, что приведет к вкрытию линии "g". Одним словом у белых есть масса идей по активизации своей игры.

Поделиться этой страницей